Les libertariens

Les libertariens

Posté le 04.11.2007 par Anarchopedia et anarchie23

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:: Les commentaires des internautes

..Ou plutôt le pseudo-anarchisme à la poubelle (et
Posté par Spendius le 31.10.2007
Là encore, tu ne comprends pas:

Ca, c'est votre mouvement qui le propose, l'économie égalitaire etc...Économie égalitaire qui n'existe pas, par ailleurs, qui est complètement impossible à mettre en place, tout comme la propriété collective qui détruirait la liberté, comme le démontre Ludwig Von Mises dans ce célèbre essai:

http://herve.dequengo.free.fr/Mises/Soc/LS_TDM.htm

Lis-le donc avant de nous faire part de tes utopies débiles qui amèneraient systématiquement au totalitarisme.

Je disais donc, ça c'est votre mouvement qui le propose, c'est à dire le courant anarchiste, mais pas l'anarchisme en soi, qui n'a rien à voir avec votre courant car il veut dire "société sans pouvoir", et justement le capitalisme est un système qui permet d'abriter cette anarchisme. Et historiquement, le capitalisme a toujours battu votre anarchisme, comme le démontre le débat entre Bastiat et Proudhon où Proudhon s'est littéralement fait éclaté par le grand économiste qu'est Frédéric Bastiat.

Pour le marché: Qu'est-ce que le marché? Tu ne le sais même pas. Je vais te donner une signification toujours avec Jesrad:

http://jesrad.wordpress.com/2007/07/05/le-marche-libre-est-il-democratique/

Ainsi, démontré calmement par Jesrad, le marché n'est pas du tout le Moloch auquel tu veux faire croire et que tout les anarchistes veulent faire croire, de toi à Chirac (qui disait que le libéralisme c'est pire que le communisme, on voit à quel point le libéralisme est diabolisé par le pouvoir...)

Le marché, c'est tout simplement le lieu ou des êtres libres interagissent. Nous sommes en marché là, toi et moi, car nous interagissons, nous échangeons...des arguments. Du point de vue l'économie pure, nous sommes strictement en marché.

Et tu n'as jamais affronté aucun capitaliste, ni dans l'usine ni dans la rue, car je t'ai déjà démontré que le capitalisme actuellement n'existe pas. C'est encore un sophisme donc.

Pour la concurrence, je cite encore Jesrad car visiblement tu déblatères sans connaître:

http://jesrad.wordpress.com/2007/06/08/quest-ce-que-le-darwinisme-social/

Lien ou Jesrad démontre que le darwinisme social est lié au socialisme et pas au libéralisme (pas étonnant que Marx bandait comme une folle en lisant Darwin), et faisant la distinction (que tu ne connaissais sûrement pas) entre concurrence et compétition.

D'ailleurs, pour parler de Jesrad, au début tu nous disait "c'est le nouveau gourou" et maintenant tu nous dit "je suis allé voir un peu le site de Jesrad, un néo-libertarien" etc...glissement sémantique prudent, mais que je remarque aisément: Cela veut dire qu'au début tu sous-entendais que tu le connaissais et maintenant plus. Tu mentais donc.

Quant à Spartacus, il était forcé de libérer d'autres esclaves, tout en pensant beaucoup plus à sa pomme". C'est beaucoup plus prudent de se balader avec une bande que tout seul dans l'Empire Romain, malin. Mais enfin, les raisons sont expliquées dans le documentaire. (car je vois que de Spartacus, tu ne connais presque rien...)

"Spendius, tu nous dit: "les catholiques ont été les premiers grands anarchistes": je pense que c'est plutôt certaines communautés primitives qui avaient des modes d'organisation sociale qui se rapprochaient de l'anarchisme."

C'est bien ce que je dis: Les catholiques ont été les premiers grands anarchistes. Tu veux avoir raison d'une manière débile alors que tu ne fais que répéter ce que je dis, lol

"La société libertarienne serait donc une société capitaliste poussée à son extrème. Une société totalement inégalitaire avec toujours des riches et des pauvres, des exploité(e)s et des exploiteurs, etc...même si tout le monde était propriétaire privé !"

Putain, tu as été voir le site de Jesrad mais sans lire le Manifeste Néo-Libertarien, cela prouve bien que tu es un moderne petit anarchiste qui montre sa science à tout bout de champs sans rien lire du camp adverse, un petit arrogant prétentieux dont Nietzsche prévenait déjà l'émergence dans ses "Sur l'avenir de nos établissements d'enseignement" en ces termes :

"Le lecteur dont j'attends quelque chose doit avoir trois qualités. Il doit être calme et lire sans hâte. Il ne doit pas constamment s'introduire entre les lignes et interposer sa « culture ». Enfin, il ne saurait attendre de la conclusion, en quelque sorte comme résultat, de nouvelles Tables."

Donc, je te conseillerais fortement de lire au moins ce Manifeste, de te cultiver un peu, avant de baver tes lieux communs servis à toutes les sauces par le Pouvoir actuel.

Spendius.







(Titre en trop)
Posté par Spendius le 31.10.2007
(Le titre en trop qui est coupé c'est "et corrections sur les cathos et Spartacus")

Oh
Posté par Spendius le 31.10.2007
Oh, ça fait une boucle ton truc, ça recommence en haut maintenant lol.

Salut
Posté par Spendius le 28.10.2007
Salut, un petit HS pour te dire que je crois que Lapinos censure mes commentaires - je ne suis pas sur, mais il semble censurer - je dois être trop dérangeant, peut-être. Si tu veux continuer la discussion (intéressante avec toi - prie de me pardonner ma virulence dans notre échange mais c'est fait exprès - mais pas avec Lapinos qui nous répète ses marximes à bout de champs sans jamais se remettre en question), on peut peut-être trouver une solution. Sauf si Lapinos se décide publier mes commentaires...

Cordialement,
Spendius.

Re Salut
Posté par Spendius le 28.10.2007
Tiens, d'ailleurs, ma réponse à vos deux débats, si tu veux l'éliminer car elle n'a rien a faire dans ce blog, je n'ai rien à redire mais au moins tu seras au courant que le "libéral" comme tu dis (je ne suis pas libéral) ne s'est pas dégonflé:

"Non Lapinos, car l'économie est une science exacte, c'est comme la physique et les maths. Donc comprendre l'économie a travers les Prix Nobel, c'est comme comprendre la physique a travers les Prix Nobel: C'est bien comprendre la physique. Donc, oui Lapinos: Marx dit n'importe quoi dans le Capital, c'est démontré par des Prix Nobel, je ne reviendrais pas dessus donc. D'ailleurs, cela m'étonnerait que tu aies lu le Capital, donc...

"Je vais te répondre: le capitalisme est un système oppresseur parce qu'il privilégie l'inégalité. Des riches/des pauvres... des patrons/des ouvriers... Des qui gagnent 3 fois rien/d'autres des millions..."

Putain, tu n'as vraiment rien lu de ce que j'ai dit! Lis au moins Quadragesimo Anno, au lieu de déblatérer: Le capitalisme ce n'est pas du tout ça, ça ne soutient même pas les patrons, c'est contre les patrons par ailleurs, comme l'explique le Quadragesimo: Le Capitalisme est contre les multinationales, les patrons, les profits! (C'est pas pour rien qu'actuellement dans le monde, les agoristes, mouvement anarchiste-capitaliste, est persécuté, tandis qu'en France les anarchistes sont soutenus chaque jour, avec la baudruche Besancenot, Le Pen, Ségolène Royale, etc,. qui économiquement, sont dans l'anarchisme pur!) Ce qu'il soutient, c'est le marché (lieu d'échanges humains: économiquement parlant, ce que nous sommes en train de faire, c'est marchander (des arguments), donc, on est sur le marché)...

"Le capitalisme s'écroulera un jour comme toutes les autres formes d'oppression."

Rien que pour m'amuser:

Besancenot adore nous dire que la France n'a jamais été aussi riche et parallèlement, que la France est capitaliste. J'en déduis donc de la bouche d'un communiste, que le capitalisme produit des richesses, et par conséquent, qu'il est économiquement stimulant. En d'autres termes, il n'est pas du tout prêt de s'écrouler car c'est l'unique système qui fait des richesses. Aussi - en étendant le raisonnement - je dirais que si on distribuait la propriété privée à toute la population, le capitalisme en serait démultiplié et bénéfique pour tous. C'est ce qui a été fait notamment par Hernando de Soto avec des résultats exceptionnels: http://fr.wikipedia.org/wiki/Hernando_de_Soto_(%C3%A9conomiste)

Aussi donc, le monde souffre non pas d'un surplus de capitalisme, mais d'un défaut de capitalisme, d'un défaut de propriété privée. (En rendant plusieurs familles propriétaires, les idées d'Hernando Soto n'ont fait que faire plus de capitalisme en faisant plus de capitalistes). Qui dit défaut de propriété privée, dit beaucoup de non-propriété privée. Le socialisme, l'anarchisme et leur multiples dérivées défendent des idées anti-propriété privées. Donc...le monde souffre d'un système socialiste ou proche du socialisme, mais surtout pas du capitalisme, car ce qu'il le faudrait, c'est surtout plus de capitalisme. CQFD

Réfléchissez-y, mes pauvres, et tentez d'opposer des arguments concrets pour faire une discussion un minimum intéressante. Parce que, vos sophismes m'énervent un tantinet.


Try again encore, et s'il vous plait: Lisez, vous êtes d'un inculte affolant.

Alors, qu'est-ce qu'on dit quand deux marxistes (les anarchistes sont des marxistes) se font baiser par un libéral?

Et une petite dernière pour la route: Les sociétés libertaires sont aussi terribles que les marxistes. Économiquement, c'était une misère, mais en plus socialement (peine de mort pour quiconque utilisait de l'argent, lol)...donc, encore un fois: Tourner 7 fois sa bouche dans sa langue."

Cordialement,

Spendius

Capitalisme et anarchisme
Posté par Alayn le 28.10.2007
Bonjour ! Saluons le courage de Spendius venir ici défendre ses idées.(avec qui je suis évidemment en désaccord puisque il estime qu'il n'y a pas assez de capitalisme...)

Le ton est plutôt cordial dans le premier commentaire où Spendius nous explique qu'il est peut-être censuré chez Lapinos. Je n'en sais rien, pour le moment, moi, je ne l'ai pas été.
Rappelons ici que Lapinos est notre fameux marxiste catholique.
lapinos.hautetfort.com

Spendius n'est pas un inconnu: il intervient fréquemment également sur le blog de incarnation.blogspirit.com de Nebo, entre autres...(à propos de Nebo, nous venons d'apprendre qu'il était le guitariste du groupe de rock Venice, groupe aux idées tendances droite...royaliste)

Dans ton second commentaire, Spendius, on sent un peu de la suffisance, du mépris et de la méconnaissance du mouvement anarchiste.

Au début tu nous dit que tu n'est pas libéral et vers la fin si ! A mes yeux, tu l'es puisque tu prônes l'ultra-libéralisme, plus de capitalisme (comme si il n'y en avait pas encore assez !).

Et puis surtout tu continues à mettre dans le même sac les anarchistes et les marxistes. Grave erreur !
Tu penses également que les anarchistes sont "similaires" à la gôche et à l'extrème gauche... Autre erreur...

En fait, pour toi, il y a juste trop d'idées de gauche dans le capitalisme actuel, c'est tout.

Le système ultra-libérale que tu défends est ECONOMIQUEMENT inégalitaire.

Une société libertaire ne peut qu'être basée sur l'égalité économique et sociale.

Mais, Spendius, continuons cette conversation...

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Capitalisme et Anarchisme II
Posté par Spendius le 28.10.2007
Je t'avoues (on peut se tutoyer? avec le temps lol) que je préfère discuter ici que dans le blog de Lapinos, bizarrement, ne me laisse pas répondre dans un certain post ou nous débattions.

Mais maintenant, les choses sérieuses camarade:

Déjà, je me contre-fous de savoir si Nebo est royaliste ou pas, je ne le connais pas (ou peu, en vérité je viens de le connaître via toi), et si tu veux savoir, j'ai des amis de tendance de gauche, de droite, d'extrême droite et d'extrême gauche aussi. Donc, bof, me "classifier", ça ne sert à rien, il y a une époque j'étais aussi anarchiste que toi, tu sais...

Suffisance et mépris? Eh bien, pardonne-moi, mais ce n'était pas voulu. Pour la "méconnaissance du mouvement anarchiste", en vérité, je ne crois pas trop, mais je peux me tromper, à toi de me le prouver.

Maintenant, je vais t'expliquer pourquoi je ne suis pas libéral et à la fois défend le libéralisme:

Tout simplement car le système libéral est un système non-coercitif, ce qui signifie qu'en gros, dans un monde libéral, chacun pourrait décider de vivre dans un système communiste, démocrate-chrétien, socialiste ou que sais-je encore. Cela fait parti de sa liberté, de son droit. Ainsi, se proclamer libéral n'a pas grand sens, car le libéralisme n'est pas véritablement un système...je préfère me dire panarchiste:

http://fr.wikipedia.org/wiki/Panarchisme

"Le panarchisme est une théorie politique prônant la coexistence de tous les systèmes politiques"

Bon, ca c'est fait. Suivant:

En effet, il n'y a pas assez de capitalisme, mais tu m'as mal lu: Ce que je veux dire, c'est qu'il n'y a pas assez de capitalisme car il n'y a pas assez de capitalistes!
Qu'est-ce qu'un capitaliste? Un type qui peut jouir de sa propriété et de son entière liberté indvividuelle, c'est donc essentiellement un propriétaire. Donc, quand je veux dire qu'il n'y a pas assez de capitalisme, qu'il n'y a pas assez de capitalistes, je veux dire qu'il y a pas assez de proprétaires. Et en vérité, je vais dire plus que ça: Il faudrait que tout le monde soit propriétaire, et la le Capitalisme sera intégral.

Tu imagines aisément donc que si tout le monde est propriétaire et peut jouir de son entière liberté individuelle, alors, on vivrait tout simplement...en Anarchie, car il n'y aurait pas de patron (car chacun serait patron - enfin, il peut exister des usines et des ouvriers, mais ils doivent accepter, sinon, ils ne jouissent pas de leur liberté individuelle, ils ne sont pas libres et donc le droit naturel de ces individus serait bafoué), et donc, pas de maître car pas de soumission contre son propre gré. On appelle cela aussi le distributisme:

http://fr.wikipedia.org/wiki/Distributisme

Est-ce que le monde est ainsi? Non. Donc...il n'est pas capitaliste. CQFD


(Note: Quand au marché, c'est tout simplement le lieu d'échanges et d'interactions entre individus libres. Cela veut aussi dire que nous ne sommes pas en économie de marché, donc.)

Donc, ce que tu viens de dire "
Le système ultra-libérale que tu défends est ECONOMIQUEMENT inégalitaire." est faux.

(Ah, et "l'économie égalitaire", économiquement parlant, cela ne veut rien dire.)


"Et puis surtout tu continues à mettre dans le même sac les anarchistes et les marxistes. Grave erreur !
Tu penses également que les anarchistes sont "similaires" à la gôche et à l'extrème gauche... Autre erreur... "

Ce n'est pas moi qui vous met dans le même sac, tant que l'anarchisme ne sort pas de sa débilite actuelle, pour moi, il ressemblera toujours au marxisme des bouffons de la LCR.

A ton tour (lol).



Le libéralisme catholique.
Posté par Alayn le 28.10.2007
Re-Salut Spendius !
Le panarchisme préconise l'établissement d'un ordre social basé sur le principe de subsidiarité (doctrine sociale de l'Eglise catholique, cette notion est devenue l'un des mots d'ordre de l'Union européenne)

Le distributisme dont tu parles est le distributisme catholique fondée sur la propriété privée. En gros, dans ce monde merveilleux, tout le monde serait capitaliste !

Bien évidemment tout ceci n'a rien à voir avec l'anarchisme.

J'avais également oublié de dire dans mon précédant commentaire ce qu'était la Quadragesimo Anno que Spendius nous convie à lire: c'est une lettre encyclique du Pape Pie XI du 15 mai 1931 qui veut imposer les doctrines sociales catholiques, régir l'économie et être le "Parti" catholique dominant le monde.

Alors, tout celà se rejoint: panarchisme, distributisme catholique et la Quadragesimo Anno ! C'est ni plus ni moins que du Capitalisme Catholique, la mainmise de l'Eglise sur tout (économie, pouvoir, richesses). Et façons de penser.

Voilà ce que nous pouvons dire pour le moment du "système" présenté par Spendius.

Répétons le: l'anarchisme n'a évidemment rien à voir avec toutes ses doctrines, concoctées par des libéraux catholiques.

Nous invitons donc (notre catholique-libéral) à lire ce blog, pour comprendre ce que souhaitent les anarchistes et ne plus les confondre avec les marxistes de la LCR !

Dans un premier temps...


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Libéralisme anarchiste
Posté par Spendius le 28.10.2007
Et alors? Tout simplement parce que ce serait un concept catholique, c'est forcément faux? Les catholiques ont été les premiers à préconiser des idées fortement ressemblantes à l'anarchisme, tu sais. Et quand je te disais de lire le Quadragesimo Anno, j'ai bien précisé...que c'était un encyclique. C'est écrit dans mon message chez Lapinos, malin lol... Par contre, catholique, je ne le suis pas du tout, alors pas du tout.

Mais à part ça, tu ne démontres rien du tout, et pour l'instant, j'ai toujours raison. Tu ne fais que manipuler la pensée des autres avec "idée catholique = connerie" "Spendius = chrétien" et donc, ipso facto, ses idées sont des conneries. En faisant ça, je ne sais pas si tu te rends compte, mais tu te rends fichtrement ridicule.

(Et de l'anarchisme, je crois en savoir au moins autant que toi, rappelle toi que j'ai moi-même été séduit (et je le reste) par les idées anarchistes avant de remarquer à quel point le courant anarchiste est devenu merdique)

"En gros, dans ce monde merveilleux, tout le monde serait capitaliste !"

Exact. Mais cela a déjà été fais au Pérou par Hernando de Soto, avec des résultats (comme je l'ai déjà dit) surprenants. En d'autes termes, le capitalisme est par essence anarchiste, car par essence, il s'oppose contre les patrons vu qu'il privilégie la liberté individuelle de chacun et la propriété privée. Et donc, ce n'est pas du tout utopique, ce n'est pas "un monde merveilleux", ça a été déjà fait, appliqué avec (je le répète) des conséquences merveilleuses (elles) (Le Pérou n'est pas l'unique exemple) a contrario des expériences anarchistes.

Ah, et s'il te plait, arrête de parler à ton public ("Nous invitons donc", etc), parle à moi, c'est moi ici qui argumente contre toi, et c'est toi qui argumente contre moi, il n'y a pour l'instant aucun autre intervenant (avec lequel je serais par ailleurs ravi de répondre aussi). Cela est énervant pour les yeux et te rends doublement ridicule.

Cordialement,

Spendius.




les commentaires passent pas ouù quoi
Posté par Marie le 29.10.2007


ah si c'est bon
Posté par Marie le 29.10.2007
je disait à splendius que ce qu'il dis ici chez Nebo et Laoinos est pas mal.
J'espère quil ne sera pas censuré.
Je vois que tu aimes bien Asensio! Il a un tableau d'idc sur son blog, qu'est ce que tu en penses?

L'orgasme (j'adore le concept des titres)
Posté par Spendius le 29.10.2007
Chez Lapinos, il me censure (vraisemblablement, c'est peut-être une erreur de mon côté, mais alors pourquoi cette erreur seulement sur un post..) sur un post, mais bon. J'espère que l'esprit libertaire de Alayn ne fera pas de même

Ma chère, tout ce que fais Asensio (qui est un de mes maîtres, n'en déplaise aux "Ni dieu ni maîtres" anarchiants) est bien.



Ceci explique celà...
Posté par Alayn le 29.10.2007
Bonjour ! A Spendius:
Nous disons parfois "nous" puisque nous sommes plusieurs à animer ce blog.
Ensuite, je trouve que tu es un peu trop sûr de toi en disant "j'ai toujours raison" et en nous traitant de "ridicule"...ou en disant que le mouvement anarchiste est "merdique"... Sans arguments de plus à la clé...
A ta place, j'essayerais de châtier un peu mon langage qui risque de te décribiliser.

Mais surtout (ne t'en déplaises) les faits sont têtus et tes références explicites:

- Le "système" de Hernando de Soto (économiste péruvien) qui est de donner des titres de propriété aux pauvres, avec un accès plus facile au crédit, demeure en plein dans le shéma capitaliste.
Les anarchistes souhaitent une société autogestionnaire débarrassée des capitalistes, alors...

Parlons maintenant d'Asensio (un de tes "maîtres"): Asensio, critique et essayiste, fait partie d'un groupe d'écrivains de droite (quand ils ne sont pas d'extrème-droite)qui s'imaginent représenter la permanence de la littérature en vomissant des invectives à la manière de Rebatet (écrivain fasciste) ou de Bloy (écrivain catholique de droite, violent polémiste)
Les écrits d'Asensio sont de plus très scathologiques.

Il y a un autre petit problème avec toi, Spendius: c'est qu'un jour(sur le blog de Lapinos)tu disais que tu étais catholique ; ici tu nous dit que non...
La plupart des "références" que tu donnes sont catholiques et de droite ! Alors ?

A Marie: salut ! merci pour ton info comme quoi Asensio et IDC sont des amis. C'est très révélateur.

En résumé, Spendius admire Asensio qui est un ami d'IDC...
Il me semble avoir vu également chez IDC (rappelons qu'IDC a un site ultra-catho royaliste)Spendius.

Tout ce petit monde gravite autour de 2 idées principales: la droite et la religion.
Evidemment, les anars sont en totale opposition avec ses 2 conceptions.



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"Ceci " n'explique rien du tout
Posté par Spendius le 29.10.2007
Non non, tu ne dis pas "nous" à cause de ça, tu le dis car c'est un signe de mépris. Je ne sais pas si tu le vois réellement - peut-être même que tu crois ce que tu dis sur le "nous = gens du blog" - mais cela reste un signe de mépris, c'est comme ça. Et je n'aime pas cela, c'est tout. Tu ne parles pas au nom des personnes qui lisent ce blog, tu parles en ton nom, tu ne dépersonnalise pas tes arguments en disant que c'est nos arguments, c'est tes arguments et c'est tout. C'est ce que j'appelle la politesse.

Mais je suis sur de moi! Il y a un problème? Et moi, je donne mes arguments que tu prends deux posts pour reprendre: Donc oui, tu es ridicule, en retournant mes remarques de un, et en persévérant dans ton ridicule avec ce "ceci explique cela" qui est encore idiot en essayant de faire la généalogie de mes idées et non en les attaquant en soi. Je t'ai démontré en quoi le capitalisme est un système anarchiste, tu répond "nous, les anarchistes": On s'en fous de vous! Je parle de l'anarchisme mon cher! L'anarchisme a existé bien avant vous, bien avant votre mouvement débile, il existait déjà dans la colère d'un Diogène de Sinope (qui lui, n'était pas catholique) ou dans la sagesse d'un Lao-Tseu (non plus pas catholique : deux références non-catholiques (a ajouter Nietzsche et Deleuze dont j'ai parlé chez Lapinos, mais ça, tu omets de le dire, bien évidemment), il n'a pas attendu Proudhon pour apparaître! Donc, là encore, c'est incohérent.

Donne moi la source chez Lapinos ou je dis que je suis catholique, s'il te plaît. J'attends.

Ah, et quant a Asensio, il peut être de droite, j'en ai rien à foutre: Je l'ai déjà dit. Donc, encore une fois, argument débile.
Par apport à Bloy et Rebatet que tu n'as sûrement jamais lu ni l'un ni l'autre, je répond la même chose.

(Et jamais je n'ai écrit chez "IDC")

Si tu veux continuer comme ça, ça ne sert à rien: Tu n'as toujours pas parlé de mes arguments, tu n'argumente pas, tu insulte tout bonnement. Durant que tu continues a faire la généalogie de mes idées, c'est à dire a voir d'où elles viennent etc, de m'insulter avec ton ton méprisant, tu paraîtras au yeux des personnes qui lisent ce blog complètement ridicule (j'ai déjà fais lire notre dialogue a un ami et il s'est bien marré en voyant ta manière très singulière de débattre), et tu me donneras a chaque fois plus raison, légitimant ma confiance en moi.


J'attends donc encore tes arguments.



Quant à Asensio
Posté par Spendius le 29.10.2007
Ah, et quant à Asensio, j'ai oublié de dire: Je me marre.

"Les écrits d'Asensio sont de plus très scathologiques."

Tu te rends pas compte à quel point cela te rend ridicule?

Anarcho-capitalisme et anarchisme
Posté par Alayn le 29.10.2007
Spendius, t'es agaçant ! Je reviens d'une petite ballade sur d'autres blogs où tu interviens (incarnation:Nebo et Lapinos). C'est très instructif.
Dans tes dernières "déclarations" je découvre que tu te dis agoriste (c'est à dire anarcho-capitaliste, libertarien...)
L'agorisme est un des avatars du mouvement libéral...
Beaucoup de gens font la confusion entre "libertaire" et "libertarien": ces 2 courants de pensée sont totalement différents.
Et comme tu le dis si bien sur un autre blog, Spendius: "je suis agoriste juste pour faire chier les anarchistes".

Spendius (et tout le monde pourra aller vérifier chez lapinos.hautetfort.com)dit que "le catholicisme est la meilleure des religions"...

Mais Spendius est coutumier de mélanger beaucoup de choses et d'être contradictoire.

Le capitalisme est un système anarchique, Spendius, mais pas anarchiste.

Tu veux qu'on parle de tes arguments: j'ai déjà dit ce que j'en pensais. Je honnis les idées libérales que tu défends, c'est clair.(même teinté d'agorisme, de pinarchisme, etc...) Les idées libérales sont avant tout les petites soeurs des idées capitalistes (propriété privée, économie de marché, etc...)

Ce blog est consacré à l'anarchisme. Les arguments que tu réclames y foisonnent.
Spendius, tu est un libéral avant tout. Mais pas un anarchiste (ou alors dans le mauvais sens du terme)

-Cà existe l'anarcho-capitalisme ?
-Oui, c'est un truc de libéraux qui ne savaient plus quoi inventer !
-Y'a quoi d'anarchiste dans ce courant ?
-Rien ! Le courant anarcho-capitaliste ou libertarien est avant tout capitaliste !
-On pourrait le croire pourtant ?
-Oui et un certain nombre de gens font la confusion car les agoristes (ou libertariens ou anarcho-capitalistes) et les anarchistes sont pour la suppression de l'Etat MAIS pas du tout pour les mêmes intentions:
- Les libertariens sont contre l'Etat car il "freine" leur "capitalisme libéralo- individualiste".
- Les anarchistes(ou libertaires) sont contre l'Etat car ils pensent que nous pouvons nous organiser sans lui d'une manière fédérale et autogestionnaire.

Celà dit, le débat entre anarcho-capitalisme et anarchisme peut être interessant...




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Asensio
Posté par Alayn le 29.10.2007
Ce n'est pas du tout ridicule de dire que les écrits d'Asensio sont très scathologiques (pipi-caca)
C'est à peu près les seuls arguments qu'il émet dans ses "diatribes".
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L'anarchisme capitaliste
Posté par Spendius le 29.10.2007
Et revoila qu'ils nous fait la généalogie des mes idées sans les attaquer en soi...Donc, tu restes ridicule.

Ah, et si j'ai dit que le "catholicisme est la meilleure des religions", cela ne veut pas dire que je suis catholique. Donc...tu restes ridicule.

J'ai démontré en quoi le capitalisme est un idéal anarchiste, et tu me réponds encore une fois: "Nous, les anarchistes". Je te le répète: On en a rien a foutre de vous, les anarchistes. L'anarchisme vient du grec anarkhia qui signifie basiquement, sans pouvoir. Dans le système libéral que j'ai décrit, il n'y a aucun pouvoir qui s'exerce sur l'individualité, donc...c'est un système anarchiste. Quoi qu'en dise les anarchistes! Car comme je l'ai déjà dit, l'anarchisme date de DE BIEN AVANT Proudhon et de ses minables disciples. Par conséquent, ton petit dialogue ne veut rien dire...et tu restes ridicule.

Quant a Asensio, j'ai dis que tu étais ridicule, je le maintiens: "Scatologique" (sans h mon cher) pour décrire Asensio est d'une stupidité qui témoigne bien le fait que tu n'as rien lu de lui.

Je te l'ai déjà dit: Du moment que tu n'arrives pas à démontrer que le capitalisme n'est pas un système anarchiste, et que tu fais la généalogie de mes idées sans les attaquer, tu parais un pantin, un singe qui dance. (la remarque n'est pas de moi, "singe qui dance" c'est du type auquel j'ai fais lire tes non-arguments ).

J'imagine que tu n'as pas une grande expérience des débats, mais à ce point de malhonnêteté...

Remarque
Posté par Spendius le 29.10.2007
Mais au fait, je me demande: Tu sais au moins ce que veut dire "généalogie" ?!?

Ridicule !
Posté par Alayn le 29.10.2007
Spendius: à part dire que je suis ridicule (les internautes jugeront)tu sais dire autre chose ?

Je fais des fautes d'ortographe mais toi aussi (singe qui dance). S à la place du c, Spendius.

Figure toi qu'on se marre bien également de ta conviction que "le capitalisme est anarchiste" ! Fais attention que ce ne soit pas toi qui soit ridicule en disant celà !

L'anarchisme est anticapitaliste. L'anarchisme rejette le système capitaliste. Comment faut te le dire ?
Mais, en réalité, tu le sais très bien. C'est l'Ecole Autrichienne qui t'a tapé sur le ciboulot ?
Lien vers mon blog

C'est celui qui dit que y est
Posté par Spendius le 29.10.2007
Je ne fais que copier-coller ce que disait l'ami, qui lui, disait "singe qui dance". Trouve d'autres fôtes, camarade, lol.

Il n'y a que toi qui te marre, car je n'ai vu aucun de tes amis nanars se lever pour te défendre, les anarchistes ayant en général très peu de courage en face d'un contradicteur sérieux. Je le sais de pratique.

Donc, ma thèse reste là: Le capitalisme est anarchiste, et j'en ai rien à foutre de ce que dis les anarchistes. Je me base sur ce que signifie l'anarchie dans son étymologie et dans son histoire (antérieure aux anarchistes) et j'en ai facilement conclut que l'anarchisme est bien plus que ceux que les anarchistes veulent en faire, et que cet anarchisme, le capitalisme et l'anarcho-capitalisme, démonstration en main, le représente très bien. Tu t'obstines à nier sans preuves de poids, c'est bien, reste comme cela, simplement, la réalité est tout autre, et comme je te l'ai déjà dit, je ne débats avec toi ici que pour m'amuser.

PS: Tiens, si tu veux parler un peu plus amplement avec un anarcho-capitaliste (ça commence à me saouler moi), voilà un lien qui devrait te satisfaire, toi, le chasseur de réactionnaires:

http://jesrad.wordpress.com/

Tiens
Posté par Spendius le 29.10.2007
Et là, il y a bourré de fautes, on est quitte sur ce point là, lol.

Un pour toi
Posté par Spendius le 29.10.2007
Tiens, surtout, regarde cet article qui t'en apprendra beaucoup, tout du moins j'espère. Réponds là-bas si tu veux, car moi, franchement, parler à un mur ne m'intéresse pas.

http://jesrad.wordpress.com/2007/08/01/mythologie-socialiste-la-violence-du-capitalisme/

Ouf !
Posté par Alayn le 29.10.2007
Faute d'arguments, Spendius va peut-être nous lâcher la grappe ! On le sent qui fatigue...
Je ne sais si son anarcho-capitalisme a convaincu grand-monde ici... (on l'aura au moins laissé s'expliquer)

Sa confusion entre anarchisme et capitalisme devenait effectivement fatiguante.

Quand au contradicteur sérieux qu'il prétend être, j'ai beaucoup de doutes...
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Pas Ouf
Posté par Spendius le 29.10.2007
Et là encore, tu parles à ton public. Toujours essayant d'être ridicule ou quoi?

Tu deviens de plus en plus ridicule, de plus en plus largué car tu n'as jamais réussi à formuler aucun argument ici: Je t'invite donc à poursuivre le débat chez Jesrad si tu veux (je te préviens néanmoins que lui, quand il parle, il ne rigole pas, il veut des arguments), si tu veux aussi tu peux essayer (vu que tu ne l'as jamais fait tout au long de cette discution ou je parlais avec un mur) de relancer le débat avec des arguments et non une généalogie des idées de l'adversaire, sinon, ça ne sert à rien.

(Au fait, deuxième ami à qui j'ai montré ce lien qui ce marre de ta manière de débattre - aucun des deux n'est libéral. Essaies de te remettre en question et de sortir de tes singeries, s'il te plait.)

Des arguments
Posté par Alayn le 29.10.2007
Ne t'inquiètes pas Spendius: des arguments (puisque tu n'as pas su voir ceux que je te balançais) CONTRE l'agorisme, le mouvement anarcho-capitaliste ou les libertariens (toutes ces théories étant libérales et pas du tout anarchistes), on va t'en coller une tartine !
Prochainement nous ferons un billet "spécial" là-dessus. Et puis nous collerons tous ses commentaires en dessous.
On verra mieux ainsi de qui nous 2 a posé le plus d'arguments. A le mieux débattu...

Nous ne cacherons rien: nous dirons explicitement ce qu'est cette mouvance néo-libérale, à quoi elle se rattache (surement pas à l'anarchisme, etc...

Rassures toi ! Je ne considère pas Proudhon comme le plus ancien anarchiste. Il y a eu Spartacus avant lui !

Bonne soirée, Spendius !
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...ou plutôt non-arguments
Posté par Spendius le 29.10.2007
Et voila, la goûte de souffre pour terminer ce long dialogue ou tu n'as jamais argumenté: La menace.

Je te le répète: Tu n'as jamais rien foutu dans ce débat, car tu n'as fais que LA GENEALOGIE d'un idée au lieu d'argumenter contre cette idée, c'est à dire que par exemple, tu prends le concept de subsidiarité et tu nous dit: C'est un concept chrétien, donc, il ne vaut rien

Sans jamais s'attaquer contre la subsidiarité EN SOI (subsidiarité dont j'imagine que tu ne comprends même pas ce que cela veut dire). Même chose pour TOUT LE DEBAT.

Donc oui, tu as l'air ridicule, tu as effectivement l'air d'un "singe qui dance" (ou d'un "singe qui danse" pour corriger mon ami).

Ah, et avant de publier ton post, je te conseilles vivement d'écrire à Jesrad, car je crains que quand tu publieras ton post tu feras la même chose que dans ce débat: Faire la généalogie de l'anarcho-capitalisme sans jamais argumenter contre l'anarcho-capitalisme. Si tu fais ainsi, je te répondrais simplement par ce lien de Jesrad qui démontre que le capitalisme n'est pas "violent" du tout:

http://jesrad.wordpress.com/2007/08/01/mythologie-socialiste-la-violence-du-capitalisme/

Je te conseille donc vivement d'y écrire AVANT de publier ton post: Il vaut mieux prévenir que guérir. Tu paraîtras moins ridicule.

Menace ratée donc, et je reste inévitablement le vainqueur de ce débat - grâce à ton manque d'intelligence, de tact, et surtout, de joie...

Spendius.

(Ah, et Spartacus n'est pas du tout anarchiste dans le sens de vos débilités, il n'avait aucune "conscience de classe", ce n'était pas un "prolétarien", il voulait se libérer avant tout et il aurait sûrement lutté contre vous comme il a lutté contre Rome.)



Re-éclairssissements
Posté par Alayn le 30.10.2007
Salut Spendius !
Il n'y a aucune menace dans mes propos. Nous tenterons juste d'éclaircir les choses, les idées de ce mouvement.

Sur le concept de subsidiarité, je n'avais pas encore dit qu'il ne valait rien. Mais puisque tu veux me le faire dire...
Le concept de subsidiarité (invention soit-disante sociale de l'Eglise Catholique et inspirée d'ailleurs par la Quadregesimo Anno-voir au dessus-)n'est qu'une "réformette", toujours dans le shéma capitaliste.
Les catholiques trouvent cette mesure très "charitables". (Jacques Delors, l'eurocrate socialo-catho, était l'un des plus fervents défenseurs de cette idée)
Le principe de subsidiarité pourrait sembler "améliorer" ou "adoucir" l'âpreté du capitalisme...(meilleure répartition des richesses par régions mais en fait qui se traduit par un nivellement des régions ; soit-disant moins de "gaspillage" des richesses mais en réalité c'est toujours kif-kif bourricot...)

Quand au fameux Jesrad (l'un des grands gurus du mouvement néo-libertarien) -un de tes autres "maîtres", je suppose- où tu m'invites à discuter avec lui, je dis bof...Parce que chacun resterait campé sur ces positions et que nous savons par avance que nous sommes d'accord sur rien.
Parce que le mouvement libertarien n'a rien à voir avec le mouvement anarchiste.

Quand à Spartacus, il avait justement une très nette "conscience de classe": la classe des esclaves.
C'est pourquoi il a voulu s'en libérer et a du combattre contre les Romains.
L'histoire de Spartacus est considéré comme l'un des premiers mouvement social: une révolte d'esclaves.


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Re-éclaircissements !
Posté par Alayn le 30.10.2007
Pardon pour la faute dans le titre de mon commentaire précédent !
Eclaircissements et non pas Eclairssissement !
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...ou plutôt non-éclaircissements
Posté par Spendius le 30.10.2007
(Pour les fautes, on va fixer une règle: On s'en fout)

Je tiens simplement à te dire: Je ne suis pas sectaire, si tu me démontres que le capitalisme n'est pas anarchiste je changerais d'avis, simplement personne n'a actuellement réussi, et la plupart du temps les anarchistes que je rencontrais finissaient tout bonnement par m'insulter, voir même à laisser transparaître certaines pulsions jusqu'alors canalisées...comprenne qui pourra.

Le concept de subsidiarité n'a pas été promu par l'Église Catholique, mais par des écrivains catholiques comme Hilaire Belloc et Chesterton, qui l'ont développé. Le Quadragesimo Anno a été fait après les développements de ces deux auteurs, et Hernando de Soto en a fait une certaine application au Pérou sans aucun "nivellement kif-kif bourricot", qu'il faudrait d'ailleurs que tu démontres, car nous sommes en économie.

Non non, Spartacus n'avait aucune conscience de classe, c'est des historiens spécialistes de Spartacus qui l'ont démontré dans un excellent documentaire (dont je ne sais malheureusement plus le nom). Ce qu'il voulait, c'était retrouver son ancienne vie, principalement, il n'y avait aucune idéologie anarchiste, sinon sa propre émancipation individuelle.

"On resterait campé sur nos camps"

Exactement comme maintenant, et pourtant tu continues de débattre. Donc ce que tu dis est incohérent: Je réitère mon invitation à débattre avec Jesrad (qui n'est gourou de rien du tout, le mouvement néo-libertarien n'a rien à voir avec lui si ce n'est qu'il a voulu traduire le manifeste, tu ne le connais même pas je présume, et c'est encore moins un de mes maîtres)

"Parce que le mouvement libertarien n'a rien à voir avec le mouvement anarchiste."

Je l'ai déjà répété sans fois mais tu n'as pas l'air de comprendre: Effectivement il n'a rien a voir avec VOTRE mouvement anarchiste débile et décadent, mais tout à voir avec l'anarchisme, c'est à dire la société sans pouvoir exercés sur l'individu. Comme le dit si bien Jesrad justement (d'ailleurs, bizarrement tu n'as rien dit sur le lien sur la DEMONSTRATION QUE LE CAPITALISME N'EST EN AUCUN CAS VIOLENT (je mets en majuscule car tu veux l'ignorer):

http://jesrad.wordpress.com/2007/06/13/mais-que-veulent-les-liberaux-a-la-fin/

Ou encore ce lien:

http://www.dantou.fr/liberalisme.htm

De plus, ce qui est énervant, c'est justement que tu parles de libéralisme sans savoir: Déjà chez Lapinos tu nous disait que Keynes est un suppôt du système capitaliste alors que justement c'était un socialiste que les libéraux avaient combattus bec et ongles, et aussi contre les nazis qui appliquaient les idées de Keynes (pas étonnant, Hitler appréciait les communistes) - la plupart des économistes de l'École Autrichienne ont du fuir vers l'Angleterre et l'Amérique à cause des nazis.

Ah, et comme je l'ai déjà dit, les catholiques ont été les premiers grands anarchistes, donc là encore tu es incohérent: Pas étonnant que Nietzsche dise de Jésus dans "L'Antéchrist" qu'il était un anarchiste. C'est pour cela que la doctrine de la subsidiarité (qui concrètement veut dire qu'un travail doit toujours être fait à l'unité la plus petite capable de la faire correctement, (tu ne le précises pas justement car cela n'a rien a voir avec ce que tu en dis)...et d'en d'autres termes incite les individus à travailleur par eux-mêmes, étant donné que l'individualité est justement la plus petite unité possible)est intrinsèquement liée à l'anarchisme (et non pas au mouvement anarchiste, effectivement, mais à l'anarchisme). Et quant à l'Union Européenne, elle n'implique pas la subsidiarité en soi, quand l'UE dit qu'elle la respecte, cela veut dire qu'elle veut se sentir le plus proche du peuple, mais en soi, le fait que l'Union Européenne existe invalide la subsidiarité (des unités beaucoup plus petites pourraient gérer l'Europe localement (notememnt: les individus...), au contraire de ce que l'EU raconte).

Voilà grosse modo

Bien à toi (j'adore dire ça),

Spendius.




Le capitalisme à la poubelle !
Posté par Alayn le 31.10.2007
Bonjour !
Spendius: toutes les formes de capitalisme sont néfastes.

Tu maintiens toujours que l'anarchisme serait d'"essence" capitaliste, c'est tout le contraire.
Les buts et les moyens de l'anarchisme et du capitalisme sont antagonistes:
L'anarchisme propose:
-l'égalité économique entre tous les individus quelles que soient leurs compétences et fonctions /le capitalisme impose l'inégalité économique via la concurrence, le profit...
-l'anarchisme propose la possession collective par les travailleurs des moyens de production et de distribution / le capitalisme impose la possession individuelle, l'exploitation et la propriété privée de ces moyens.

L'anarchisme (philosophiquement, historiquement,etc...) est en tout contraire au capitalisme.
L'histoire du capitalisme (et celle du libéralisme) ne se confond pas avec celle de l'anarchisme: elles se sont toujours affrontées. Dans les usines et dans la rue.

Les anarcho-capitalistes sont spéciaux: ils sont pour un système capitaliste ultra-libérale, avec le moins d'Etat possible ou pas du tout car pour eux, l'Etat n'est qu'un frein ou un "concurrent" dans la compétion économique....
Leurs valeurs sont libérales (propriété privée, ultra-libéralisme, économie de marché...)
Il n'y a pas d'anarchisme là-dedans !
L'anarchisme est pour la propriété collective et une économie égalitaire et autogestionnaire.

Je suis allé voir un peu le site de Jesrad, un néo-libertarien qui a traduit "Le Manifeste Néo-Libertarien". Il y ait dit: "L'Etat face au Marché": les libertariens (en bons libéraux) souhaitent explicitement que le Marché domine.

La société libertarienne serait donc une société capitaliste poussée à son extrème. Une société totalement inégalitaire avec toujours des riches et des pauvres, des exploité(e)s et des exploiteurs, etc...même si tout le monde était propriétaire privé !

Ce courant de pensée est bien donc totalement différent de l'anarchisme (même si l'"accaparation" du mot "anarcho" ou la ressemblance du mot "libertarien" avec le mot "libertaire" pourrait faire croire que...)

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Cathos anars et Spartacus
Posté par Alayn le 31.10.2007
Spendius, tu nous dit: "les catholiques ont été les premiers grands anarchistes": je pense que c'est plutôt certaines communautés primitives qui avaient des modes d'organisation sociale qui se rapprochaient de l'anarchisme.
Le christianisme primitif avait quelques principes anars également mais uniquement sur des valeurs morales (respect de l'autre, une certaine entraide et un certain partage...)
Le catholicisme n'existait pas encore.

Quand à Spartacus, s'il n'avait voulu que sa propre émancipation individuelle, il n'aurait pas réuni autour de lui ses "collègues" esclaves. Des paysans et de bergers ne lui auraient pas prêter main-forte...
Il voulait (et pas simplement pour lui) libérer la société de son époque du joug des Romains.
Il ne pensait pas qu'à sa petite pomme !
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La boucle serait-elle bouclée ?
Posté par Alayn le 31.10.2007
Salut Spendius ! Bon, je sais pas pourquoi tes derniers commentaires sont repassés au-dessus... mais c'est pas très grave.

Effectivement, une boucle...semble bouclée.

Nous ne sommes d'accord sur rien !

Tu continues à défendre des théories libertariennes, je défends celle de l'anarchisme.

Tu n'arrêtes pas de te contredire et de me traîter de "débile" ainsi que le mouvement anarchiste.

Tu continues à nous sortir toujours les mêmes rengaines: l'anarchisme est capitaliste ; les catholiques sont les premiers anarchistes... Cà tient pas la route.
Pour le coup, voilà bien des purs sophismes ! Et des contre-vérités.

On n'a pas la même définition du capitalisme. Ni de l'anarchisme, d'ailleurs.
Les libertariens (dont tu te réclames en nous renvoyant à Jesrad ou au Manifeste Néo-Libertarien) voient le capitalisme comme une panacée et voudraient juste nous faire gober que nous serions plus libres si tout le monde était capitaliste.
Sur le problème de l'égalité dans le shéma capitaliste, tu ne dis rien, Spendius, car tu sais bien que ce système est complètement inégalitaire. La différence entre concurrence et compétition, il n'y en a pas, c'est quasiment la même chose.

Evidemment, je pense qu'une fois de plus, tu vas t'empresser de venir dire ici que tout celà est débile...

Je vais te dire ce qui me semble débile, à moi, au moins une fois: c'est ta croyance que le système capitaliste serait anarchiste et ensuite que ce système est le meilleur de tous.

A mon humble avis, t'es complètement à côté de la plaque !

PS: quand au débat entre Proudhon et Bastiat, je crois bien que c'est l'inverse de ce que tu dis qui s'est produit !



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Pour bien suivre...
Posté par Alayn le 31.10.2007
Salut ! A ce stade, pour bien suivre le fil de cet échange de points de vue avec Spendius, nous vous invitons à remonter tout en haut de cette page et lire ses 2 premiers commentaires.
(à cause d'un problème technique ou parce que ses titres de commentaires étaient trop longs..., au lieu de s'insérer ici, ils se sont mis au début de cette page de commentaires...)

Merci pour votre compréhension.

Lisez les, pour bien comprendre, avant mes 2 derniers commentaires.

Salutations Anarchistes.
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...et le sange danse au centre de la boucle
Posté par Spendius le 31.10.2007
De un, je ne t'ai jamais traité de débile

Et de deux, je ne te dis pas des sophismes, tout simplement car le sophisme c'est une erreur de pensée, et ma pensée est toute à fait cohérente, étayée par des Prix Nobels, des mathématiciens et des économistes, et une longue tradition de véritables défenseurs de la liberté qui s'étend depuis des siècles, au contraire de la Ière Internationale dans laquelle cohabitait les anarchistes...et les marxistes.

Tu n'as jamais rien démontré de ce que je t'ai montré, et tu as la plus part du temps toi-même utilisé des sophismes, notemment un nouveau qui s'inaugure avec toi qui est celui de la généalogie d'une idée sans s'attaquer a elle-même.

Le problème est que, plus je fais lire ce débat à des personnes, plus ces personnnes se rient de toi car tu n'a jamais rien fait que de prêcher la bonne parole de ton mouvement anarchiste en dépit d'arguments de poids, que tu n'as jamais lu aucun des liens que je t'ai montré et que tu recommences a répété TES vérités qui s'opposent a LA vérité, qui est celle que le capitalisme n'est en aucun un système égalitaire et de surcroît, est un système intrinsèquement anarchiste.

(Quant à Proudhon: Non, il s'est fait éclaté par Bastiat, et c'est après Bastiat qu'il a adoucit ces idées dans un sens plus libéral. Mais de toute façon, tu n'as surement jamais lu le débat Bastiat-Proudhon, alors je ne sais même pas pourquoi je te parle de ça...)

Malheureusement pour toi, tes vérités ne tiennent pas face aux preuves, et tes sophismes, je les ai infirmés point par point, et ainsi aussi détruit toute une tradition anarchiste comme un château de cartes, ce que je chacun peut faire aisément si il a du temps et un minimum de culture.

La propriété privée est essentielle pour une société, chaque société s'est basée sur cela pour faire de la richesse, infirmer la propriété privée s'est effectivement détruire les inégalités, mais c'est provoquer une destruction par la même de toute l'économie qui arriverait a une faim dans laquelle chacun mourra, unis et égaux peut-être, mais néanmoins morts. Tant que votre anarchisme ne le comprend pas - et il ne le comprend toujours pas - il sera toujours dans la merde.

Tu as une certaine notion de l'anarchisme en effet, mais c'est une notion qui t'as été donnée par une longue tradition crétine actuellement presque complètement dégonflée, et tu as une notion fausse du capitalisme due elle par ta méconnaissance totale de l'économie (l'hilarante démonstration que tu en fais est certainement contenue dans tes sentances (typiquement anarchiste, les sentances: c'est comme ci et pas comme ça, et si vous vous interposez, vous aurez notre point dans la gueule, comme disait la chère Rosa, n'est-ce pas) sur Keynes)méconnaissance totale qui alliée à anarchisme crétin donne un produit très intéressant qu'un de mes amis a nommé donc...un singe qui danse.

Là encore, je te le répète: Je peux comprendre que tu aies peu d'habitudes à faire de débats, a contrario de moi, mais au moins, avoues-le, ça nous facilitera tout les deux et tu paraitras moins ridicule. Je l'ai dit et redit, ça ne veut pas rentrer, et ça ne fais que te précipiter, toi et ta rhétorique, à chaque nouveau post, plus profondément encore dans le néant de la méchanceté à visage simiesque.

Réfléchis-y.

Spendius.


Cà devient pathétique...
Posté par Alayn le 01.11.2007
Ecoutes, Spendius, au delà de tes fanfaronnades, t'as expliqué quoi ? Que l'anarchisme et le capitalisme, c'était la même chose ? (on se marre !)


Ton dernier commentaire est lamentable, on n'y comprend rien...

Ne devrais-tu pas, toi, le soi-disant grand débatteur, faire une pause ?
Relis ton dernier commentaire, c'est vraiment du charabia, j'te promets !

On a bien compris qu'on arriverait à rien avec toi: ton credo libéralo-capitalo soit-disant reprenant la nature intrinsèque de l'anarchisme est factice et erroné.
Ce n'est qu'un détournement malhabile de ce qu'est véritablement l'anarchisme.

Ton capitalisme n'a rien à voir avec l'anarchisme, c'est un non-sens complet.


Quand à Rosa (Luxembourg, je présume...) elle n'était pas anarchiste mais trotskiste. Même si le mouvement à laquelle elle appartenait s'appelait le "spartakisme", çà n'avait qu'un lointain rapport avec Spartacus (si c'est ce que tu veux me faire dire...)

Encore une de tes confusions entre marxistes et anars, Spendius !

Tes fameuses idées, qui n'ont rien d'anarchistes mais qui sont tout simplement ultra-libérales, et qui tentent de récupérer quelques notions libertaires mais mal, ne sont pas convaincantes. Hormis tes insultes distillées et tes fanfaronnades (regardez ! le mouvement anarchiste, je l'ai plié en 4 !)

De rire, oui, peut-être, mais pas guère plus.


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...ou plutôt, ton comentaire est pathétique
Posté par Spendius le 01.11.2007
Et voilà, tu nous ressort ton sophisme de l'invective sans fondement.

Effectivement, mon dernier commentaire était plutôt à but ironique, j'ai bien le droit car...tout tes commentaires sont hilarants!

Jamais tu n'argumentes, toujours tu nous fais la généalogie d'une idée, tu invective, tu nous sors tes véritées éternelles, je te démontre avec une patience à toute épreuve que le capitalisme intégral est par essence anarchiste et tu nous dit "mais, le capitalisme est ultra-libéral (PS: l'ultra-libéralisme n'a jamais existé), l'économie de marché, les patrons, etc"...on est économie mon ami! En économie, comme en mathématiques ou on physique, il faut démontrer, il ne faut pas nous sortir des vérités éternelles appuyées sur aucune preuve, aucun argument. Ca, c'est quelque chose digne des politiques, et les politiques et la rhétorique des politiques, je la déteste: Quand je parle, je montre mes preuves, je discute avec patience, j'échange des arguments, je réfléchis toujours sur ce que dis celui qui me contredit avant de parler, je me remets en cause à chaque fois. Simplement là, je ne peux pas le faire...car tu ne dis rien! Absolument rien! Si au moins tu avouais que tu fais des "fanfaronnades" comme tu dis ("Mais regardez! La subsidiarité, c'est catholique! Oh, comme j'ai percé le Spendius a jour, c'est un catho! L'enfoiré! Et en plus il parle avec Nebo! Je suis en plus sur qu'il a parlé avec Isabelle des Charbinières! Nous conseillerons donc à Spendius de revenir sur le droit chemin.."), mais le problème...c'est que tu te prends au sérieux.

Mais les marxistes et les anars, c'est la même chose malin, je te l'ai déjà démontré plusieurs fois: Ils vivaient ensemble sous la Ière internationale, ils ont les mêmes idées économiques, et la simple divergence par apport a la dictature du prolétariat ne suffit pas à la séparer, car de toutes façons, il sont les mêmes car ils ont la même structure idéologique interne. Donc arrêtes de nous ressortir cela à toutes les sauces, tu as tort: Luxemburg est marxiste mais est aussi anarchiste, et par ailleurs très appréciée de l'ultra-gauche conseilliste qui a esquissé plusieurs rapprochements avec les anars.

"
On a bien compris qu'on arriverait à rien avec toi: ton credo libéralo-capitalo soit-disant reprenant la nature intrinsèque de l'anarchisme est factice et erroné.
Ce n'est qu'un détournement malhabile de ce qu'est véritablement l'anarchisme.

Ton capitalisme n'a rien à voir avec l'anarchisme, c'est un non-sens complet."

Bon, allez, une dernière fois (quoique...), je laisse parler Jesrad qui prendra soin de fermer ta bouche sur ce sujet:

http://jesrad.wordpress.com/2006/11/30/quest-ce-que-lanarchie/

"(regardez ! le mouvement anarchiste, je l'ai plié en 4 !)"

Oh, mon humble personne n'a guère fais grand chose, elle n'a fais que se mettre dans une longue tradition de personnes qui ont détruit gaiement toutes les conneries des anarchistes et des marxistes, Bastiat (http://bastiat.org/fr/gratuite_du_credit.html), Mises (http://herve.dequengo.free.fr/Mises/MAC/MAC_TDM.htm) et une centaine d'autres. L'anarchisme n'a pas besoin de moi pour être "plié en quatres" comme tu dis, d'autres s'en sont chargé avant moi.

Moi? Insulter? Dieu non! Ton ton méprisant et mes coquilles vides osant se proclamer réponses m'insultent et insultent toute personne ayant un minimum d'intelligence et d'esprit critique, mais moi, je ne fais qu'essayer humblement de t'enlever ta crasse qui pourrit tes vues et tes jugements, une crasse qui a commencé à t'imprégner par l'acte symbolique du saut dans la boue que vous appelez vous "l'engagement dans l'anarchisme".

Et attention, je n'ai pas dis que le capitalisme et l'anarchisme c'est la même chose, ce qui induirait logiquement l'inverse (à savoir que "l'anarchisme, c'est le capitalisme", ce qui est bien-évidemment faux vu que plusieurs mouvements non-capitalistes sont tout à fait anarchistes), je dis que le capitalisme est intrinsèquement anarchiste, ce que ton esprit n'a pas réussi à comprendre, ce faisant une preuve en plus dans l'énorme pile d'arguments - fais par toi et bien malgré toi - que tu es trop singe pour pouvoir débattre correctement. Et donc, si tu devrais te "marrer" comme tu dis, c'est beaucoup plus de ton pathétique que du mien.

Percé, encore une fois. Avec un peu de violence, mais j'ai le droit de m'amuser...





(Petite erreur)
Posté par Spendius le 01.11.2007
("et TES coquilles" et non pas "et mes coquilles vides"



(Fais chier, autre grave erreur)
Posté par Spendius le 01.11.2007
"faisant une preuve en plus dans l'énorme pile d'arguments (fais bizarrement par toi (et non par moi) et bien malgré toi) démontrant que tu es bien trop singe pour pouvoir débattre correctement"

et non pas :

"ce faisant une preuve en plus dans l'énorme pile d'arguments - fais par toi et bien malgré toi - que tu es trop singe pour pouvoir débattre correctement."

Je corrige les plus grosses erreurs, pour le reste, je te laisse le déplaisir de piétiner dans le terrain ardu et mouvant qu'est mon petit texte, mettant à toi et tes pseudos-arguments une baffe qu'ils ont bien cherché.



Cà s'arrange pas...
Posté par Alayn le 01.11.2007
Ecoutes, Spendius, je trouve tes propos de plus en plus contradictoires, confus et emmêlés.

Je pense, en relisant attentivement toute notre "conversation", que tout le monde aura bien compris nos divergences.

Ce n'est pas, je pense, avec le ton et la teneur de tes derniers commentaires, avec tout le confusianisme qui y règne, que tu apportes des éléments nouveaux à notre controverse.

Ton petit système libéralo-capitalo libertarien que tu considères être comme le nec le plus ultra est à l'opposé de ce qu'est l'anarchisme. Point-barre.

Ta tactique d'embrouillamini, tes libéraux soit-disant champions de la liberté et tes pseudos leçons économico-capitalistes (tu sors de la fac, ou quoi ?) ; pour moi, c'est du vent. Du pseudo-intellectualisme qui peut-être t'amuse mais qui n'apporte rien de plus.

En réalité, c'est toi qui ne sais pas débattre (et pourtant ce "débat" entre anars et libertariens pourrait être interessant -je le redis-) puisque tout ce qui ne va pas dans ton sens n'est pour toi que des non-arguments... Réthorique facile mais simpliste et pas très sérieuse.

Le plus grave, c'est les faussetés que tu t'acharnes à colporter comme par exemple que Rosa Luxembourg était anarchiste ou ton éternel mélange entre les anars et les marxistes.

Tu crois démontrer, Spendius, non, tu démontes, c'est tout.
T'as un argumentaire en béton, non, il ne tient que par un bout de néo-libéralisme et une bribe de propos incohérents.

Voilà mon sentiment.


Lien vers mon blog

...pour toi
Posté par Spendius le 01.11.2007
"Ecoutes, Spendius, je trouve tes propos de plus en plus contradictoires, confus et emmêlés.

Je pense, en relisant attentivement toute notre "conversation", que tout le monde aura bien compris nos divergences.

Ce n'est pas, je pense, avec le ton et la teneur de tes derniers commentaires, avec tout le confusianisme qui y règne, que tu apportes des éléments nouveaux à notre controverse.

Ton petit système libéralo-capitalo libertarien que tu considères être comme le nec le plus ultra est à l'opposé de ce qu'est l'anarchisme. Point-barre.

Ta tactique d'embrouillamini, tes libéraux soit-disant champions de la liberté et tes pseudos leçons économico-capitalistes (tu sors de la fac, ou quoi ?) ; pour moi, c'est du vent. Du pseudo-intellectualisme qui peut-être t'amuse mais qui n'apporte rien de plus.

En réalité, c'est toi qui ne sais pas débattre (et pourtant ce "débat" entre anars et libertariens pourrait être interessant -je le redis-) puisque tout ce qui ne va pas dans ton sens n'est pour toi que des non-arguments... Réthorique facile mais simpliste et pas très sérieuse.

Le plus grave, c'est les faussetés que tu t'acharnes à colporter comme par exemple que Rosa Luxembourg était anarchiste ou ton éternel mélange entre les anars et les marxistes.

Tu crois démontrer, Spendius, non, tu démontes, c'est tout.
T'as un argumentaire en béton, non, il ne tient que par un bout de néo-libéralisme et une bribe de propos incohérents.

Voilà mon sentiment."

1) Une contradiction est quand il n'y a non-sens, ou deux significations opposées, dans ce cas là, il faudrait démontrer (mot que tu ne comprends toujours pas) en cherchant les sens allant d'une manière contraire.

2)Confus est quand la rhétorique est chaotique : je t'ai prévenu que ce texte était ardu, le répéter contre moi tiens de la stupidité, de plus, insultante

3)(Pour emmêlé, c'est la même chose que confus, c'est sur que trois caractéristiques vont mieux que deux mais cela n'efface pas ton ridicule)

4)Je pense en relisant attentivement notre conversation et en la faisant lire à d'autres que cette conversation était un monologue que j'ai fais devant un singe qui ne sait pas débattre

5)Confusianisme est un mot qui n'existe pas (sauf si tu parles de la doctrine de Confucius, mais là, c'est confucianisme) et tu ne fais que répéter ce que tu dis au début, ce que j'ai déjà démonté en te remettant à ta place

6)Le point-barre est très amusant, car il accentue une nouvelle affirmation sans fondements - et donc, qui tombe d'elle-même - et lui donne un ton encore plus ridicule que celui qu'il ne donnait déjà. Pour le reste, c'est à dire que le capitalisme n'est pas anarchiste, j'ai déjà démontré le contraire sans aucun doute possible, par conséquent, augmentant donc les débilités tes affirmations, qui, ajoutées au ridicule, font un cocktail de singeries assez vivifiant pour les imbéciles je présume, mais non pour les personnes ayant un minimum d'intelligence.

7) C'est deux paragraphes ont va les démonter simplement: Dans le premier, tu sous-entend que je suis à la FAC (d'autres anarchistes m'ont fait le même coup...juste avant d'insulter), démontant donc par la même l'incohérence la nouvelle singerie proférée car qui dit FAC dit intelligence et annule l'idée de "vent"

8)...et là, tu sous-entend que je suis idiot en disant que je ne sais pas débattre, ce qui fait une incohérence nouvelle par apport au fait que juste en dessus, tu sous-entendais que j'étais universitaire et donc intelligent. Paradoxe de plus donc


9)Par apport aux arguments :Un argument est une preuve, un pas logique qui arrive à démontrer une affirmation quelconque. Ce que tu faisais tout au long du débat se résumait à psalmodier tes vérités sans aucun argument, donc une structure qui ne tiens pas, et qui s'effondre d'elle-même. Tu paraissais toi-même ridicule donc, je ne fais qu'ausculter ton ridicule, qui s'accentue avec ton dernier post ou tu inverses mes remarques contre toi (avec un sérieux complètement incroyable néanmoins), idiotie que je n'ai vu que chez les gamins de 8 ans. En même temps, cela ne m'étonne pas que, comme la plupart des anarchistes, tu n'aies que 16 ans et crois déjà comprendre "les mystères du Capital", lol...

10)Je t'ai dis que les marxistes et les anars, c'est strictement la même chose, qu'ils cohabitaient sous la Ière Internationale ensemble et qu'ils visent les mêmes résultats, la méthode pour y arriver n'étant pas une divergence trop importante pour séparer dans leur essence anarchisme et marxisme. Quant à Rosa Luxemburg, j'ai dit qu'elle est très appréciée de l'ultra-gauche qui est un mouvement très apprécié des anarchistes. Répéter une erreur que j'ai déjà détruite ne te rends pas plus intelligent, c'est plutôt l'inverse, mon cher.

11)Oui, je démonte (enfin, j'ai dit plus haut que j'auscultait ton ridicule) en démontrant que tes arguments sont des non arguments.

12) Le néo-libéralisme n'existe pas, c'est une fiction pure que tout le monde se plaît néanmoins à dénoncer, et donc ton affirmation tombe dans son néant de pathétique, chute qui de toute façon n'avait pas besoin de moi pour s'accomplir, vu que propos était déjà débile en soi("tenir par un bout de néo-libéralisme": ???),

13)Un propos est incohérent quand il ne tient pas debout, il ne fonctionne pas. Là, il faudrait le démontrer, mais tu ne le fais, supposant donc qu'il n'y aucune démonstration. Par ailleurs, j'ai démontré en me servant des plus grands économistes et philosophes que mon argumentaire tiens parfaitement débout, et l'unique chose que tu as pu faire, c'est nié stupidement mes arguments avec tes généalogies ("oh, mais ça, c'est catholique!") enfantines

14)Sentiment bien paradoxale alors, dont j'ai pris un joli petit quart d'heure à détruire point par point.

Spendius.

Pour radoucir
Posté par Spendius le 01.11.2007
Bon, je rigole un peu, hein, faut pas trop me prendre au sérieux, mais le truc est là:

Je ne crois pas que je puisse encore maintenant m'engager dans le mouvement anarchiste car il est sorti de sa période d'or, qu'elle a perdu ses grands noms - je pense à Tailhade, à Armand, à Ryner - et que actuellement, je ne vois pas ce qu'elle fait en soi, elle parait complètement déstructurée après les évènements du siècle dernier.


Le corrigé...
Posté par anarchie23 le 01.11.2007
Salut Spendius ! Désolé, ton petit "corrigé" ne signifie pas grand-chose.

Ici, d'après toi, il n'y a que toi qui a présenté des arguments (les internautes jugeront...)
Une fois de plus: tu défends "ton" ultra-libéralisme ; j'ai dit ce que j'en pensais.
Tu nous a dit ce que tu pensais du mouvement anarchiste (un mouvement débile, en gros...)
Je te répètes que ton ultra-libéralisme (ou anarcho-capitalisme ou agorisme, etc...) n'a rien à voir avec l'anarchisme, si ce n'est (allez, je te le concède) 2/3 idées "piquées" aux individualistes anars (Stirner, Ryner ou Armand que tu cites).
Tout le reste est issue de la pensée libérale (économie de marché,inégalités, profits, propriété privée, etc...)

Ce qui est l'opposé de la pensée libertaire (économie autogestionnaire,propriété collective, égalité économique et sociale)

Dans ces divergences fondamentales, il pourrait y avoir un seul point où l'on pourrait être d'accord: sur celle de l'abolition de l'Etat. Malheureusement, la pensée libérale et la pensée libertaire divergent sur la finalité de ce but:
- les libéraux ne veulent plus d'Etat car il règlemente leurs appétits financiers.
-les libertaires ne veulent plus d'Etat car ils pensent qu'on peut s'organiser sans lui mais sur une base fédérale libertaire et égalitaire.

Nos principales divergences, Spendius, sont sur ces différents points: tu défends une certaine forme de capitalisme alors que moi je défends l'anarchisme.

Mon petit "corrigé": tu nous dit "l'ultra-gauche est un mouvement très apprécié des anarchistes": c'est une affirmation fausse. Les anars se sont toujours démarqués de l'ultra-gauche ou de l'extrème gauche et encore plus de la "gôche".

Salutations Anarchistes
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Et corrigé du corrigé
Posté par Spendius le 01.11.2007
Pour l'ultra-gauche: Non, c'est faux, c'est un mouvement très apprécié des anarchistes, l'ultra-gauche est un mouvement influencé par les idées de Kropotkine, entre autres.

Et pour l'anarchisme: J'ai déjà dit tout ce que j'avais à dire, tout démontré et ce que tu racontes n'est que mensonges. Libre à toi de faire le singe - les gens jugeront, comme tu le dis.

Ultra-gauche...
Posté par Alayn le 01.11.2007
Salut Spendius !
L'ultra-gauche est principalement de tendance marxiste, même si elle peut sembler teintée parfois de quelques idées libertaires.
Il n'y a aucune alliance entre les anars et l'ultra-gauche.
Les anars sont très critiques des méthodes de l'ultra-gauche (violence, prises de pouvoir...même si elle est révolutionnaire)

A part dire que ce que je dis est mensonger et me traîter de singe, tu prouves pas grand-chose d'autre pour le moment.

Tu pourrais continuer à défendre l'ultra-libéralisme qui est ta doctrine, faussement teinté d'anarchisme, mais vu qu'elle tient pas trop la route sur un blog anarchiste, çà doit devenir quelque peu difficile pour toi.

Arguments contre arguments, Spendius !

C'est pas très sérieux de dire finalement, tout ce que dit l'autre n'est que mensonges.
De plus, je pense que tu sais très bien qu'il n'y a aucun mensonge (parfois peut-être quelques erreurs ; mais toi aussi tu en fais ; personne n'est parfait). Mais que c'est juste quelques "vérités" qui te dérangent parce qu'elles ne vont pas dans ton sens.

Par rapport à tout ce que tu nous as dit (on a jamais dit que c'étaient des mensonges ; on a juste corriger quelques notions qui nous semblaient des erreurs)on a juste dit que tes idées étaient d'essence libérales et qu'elles étaient à l'opposé des idées anarchistes. En argumentant tout autant que toi du pourquoi du comment.
Mais çà, tu ne veux pas trop le voir.

Mais si tu veux qu'on parle de mes soit-disants mensonges (pourquoi pas...) il y en a un chez toi qui est récurrent: "le capitalisme serait d'essence anarchiste". Anarchique si tu veux, mais pas anarchiste, Spendius.

Le capitalisme n'a rien à voir avec l'anarchisme. Je sais bien que les anarcho-capitalistes mélangent allègrement les 2. Ils n'ont repris que quelques idées individualistes de l'anarchisme et ajouter "anarcho" au mot capitaliste. Mais c'est avant tout des capitalistes !

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Ultra-gauche et corrections
Posté par Spendius le 01.11.2007
Attention, l'ultra-gauche est effectivement marxiste, mais il y a une évolution dans leurs idées: La "dictature du prolétariat" est dans l'ultra-gauche faite par le prolétariat lui-même et non plus par une pseudo "avant-garde du prolétariat" (bolcheviks, on connaît tous l'histoire). Et quant aux anarchistes, ils apprécient l'ultra-gauche, quoi que tu en dises, je connais beaucoup d'anarchistes, peut-être même plus que tu en connais toi-même dans ton coin, qui lisent Rosa Luxembourg et les mouvements conseillistes, que je connais aussi, sont aussi attirés par l'anarchisme.

Pour le reste, je t'ai déjà démontré en quoi le capitalisme est par essence anarchiste et donc oui, tu restes singe et mensonger. Mais si tu veux gagner un minimum de crédibilité aux yeux de ceux qui lisent ce blog et qui se foutent bien de ta gueule, prière alors de REMONTRER tes "arguments", alors, et je vais gentiment te les démonter, un par un. Dire que la subsidiarité est catholique ne signifie pas que la subsidiarité est un faux concept, c'est un pur mensonge complètement débile, et tu fais cela pour tout mes arguments, donc oui, je le répète, tu es insultant, singe et et mensonger, en plus de faire de la peine...

Capitalisme et Anarchisme III
Posté par Alayn le 02.11.2007
Bonjour ! Spendius continue à prétendre avoir démontrer ici que le capitalisme serait d'essence anarchiste !
La seule explication qu'il a donnée (qui est la thèse des libertariens) c'est de dire que quand tout le monde serait capitaliste, alors nous serions en...anarchie.
Cette notion est fausse: le système capitaliste n'amène pas à l'anarchisme, c'est tout le contraire:
-le capitalisme crée l'inégalité et l'exploitation (entre autres désastres...)
-l'anarchisme propose une société d'individus libres, avec pour corollaire l'égalité économique et sociale.

Pour les démonstrations, il faut juste relire les commentaires précédents.

On tourne autour du pot: les libertariens souhaitent une société où tout le monde serait capitaliste (donc inégale) ; les anarchistes souhaitent une société débarrassé du pouvoir de l'argent qui est le vecteur des inégalités.

Personne n'a jamais dit que le concept de subsidiarité était un concept faux comme le prétend MENSONGEREMENT Spendius: on a juste dit que c'était un concept catholique.

Cette tentative de récupération par les libertariens de quelques principes anarchistes (abolition de l'Etat et liberté de l'individu principalement)n'est qu'une tromperie par rapport à l'anarchisme. Un détournement.

Nous l'avons déjà montrer en indiquant les différences entre les libertariens et les libertaires.

Et puis ce ton de suffisance et d'arrogance que tu as, Spendius, je pense, ne te valorise pas.

Sinon, les anarchistes que tu dis connaître, c'est qui ? Parce que, si çà se trouve, je les connais peut-être aussi. C'est même peut-être certains de mes ami(e)s.

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Capitalisme et Anarchisme IIII
Posté par Spendius le 02.11.2007
Tu ne démontres rien, dire que "le capitalisme créer la pauvreté" n'est pas une preuve, c'est un affirmation qu'il faut prouver, par conséquent, tu reste ridicule et singe...

"Et puis ce ton de suffisance et d'arrogance que tu as, Spendius, je pense, ne te valorise pas."

Mais arrête de retourner mes remarques, tu es ridicule, c'est toi qui a un ton de suffisance et me regarde de haut quand tu dépersonalise tes arguments en disant "nous" et des trucs comme "nous conseillons"...Tu est pathétique, il faut arrêter.

"Personne n'a jamais dit que le concept de subsidiarité était un concept faux comme le prétend MENSONGEREMENT Spendius: on a juste dit que c'était un concept catholique."

Et tu sous-entend par ce terme que c'est un concept faux, donc c'est toi qui ment. Et là encore, tu inverses mes remarques, ce qui fais encore de toi un singe.

"Pour les démonstrations, il faut juste relire les commentaires précédents."

Mais alors, montre les, on serait tous content de te voir a nouveau t'humilier. Moi, en tout cas, je les ai montré:

L’anarchie est l’absence de hiérarchie, c’est-à-dire l’absence d’inégalité de souveraineté entre les individus dans une société: elle est synonyme d’absence de Pouvoir. C’est une vieille idée jamais vraiment bien comprise, parfois même pas par ses propres défenseurs.

Par exemple, très peu de gens savent ce qu’est l’anarchie: contrairement à ce qui est indiqué dans beaucoup de dictionnaires, l’anarchie n’est pas l’absence d’ordre ou de règles, ça, cela s’appelle l’anomie. L’anarchie désigne l’ordre spontané, et non imposé, qui naît entre les gens libres: l’écrasante majorité des aspects de la vie courante sont anarchiques par nature, c’est d’ailleurs pour ça qu’à peu près personne n’a besoin de recevoir des coups de matraque répétés, chaque jour, pour respecter les autres gens.

Par exemple, aucun décret ni loi n’impose au meunier de livrer de la farine au boulanger, précisément là où vous vous arrêtez quand vous avez envie de pain. Personne n’a établi consciemment de plan de distribution de farine, personne n’a conçu de règles de gestion de la fabrication du pain, ni de plan de distribution de ce pain pour répondre à aucun besoin planifié de pain de votre part. Cette organisation spontanée des activités humaines, qui répond aux besoins humains plus efficacement qu’aucune gestion centralisée née de la conscience humaine*, s’appelle la catallaxie. L’anarchie, c’est simplement l’application de la catallaxie à la totalité des activités humaines.

Comment la catallaxie se développe-t’elle spontanément ? C’est un phénomène émergent, c’est-à-dire que c’est le mode d’organisation d’un système dynamique qui requiert le moins d’efforts de la part des éléments individuels qui composent ce système: c’est le chemin de moindre énergie entre les individus, considérés tous ensemble, et leurs objectifs à chacun. Toute activité dans un système dynamique suffisamment complexe tombe dans cet état, spontanément, par le jeu des éléments individuels de ce système.

Si la catallaxie est un phénomène spontané, pourquoi ne vivons nous pas déjà en anarchie pure et parfaite ?

Un système dynamique ne s’organise pas instantanément de manière idéale, il passe par des étapes progressives, mais aussi parfois régressives, de manière brutale. C’est ce que l’on appelle la percolation. Dans chacune de ces étapes, à mesure que le système dynamique (la société humaine) devient de plus en plus complexe, l’organisation idéale gagne des zones de plus en plus étendues à l’intérieur des sous-systèmes d’organisation imposée.

Cela veut dire que l’anarchie complète, c’est inévitable, à moins que l’humanité ne s’auto-détruise avant, ou ne se ramène à un niveau moindre de complexité (avec une bonne petite guerre thermonucléaire globale, par exemple).

Quelles formes a pris l’anarchie dans l’histoire humaine ?

L’organisation spontanée des activités humaines remonte à la préhistoire. Dès le moment où le tailleur de lames de pierre a su convaincre le chasseur d’échanger des pierres taillées contre des quartiers de viande et des baies, est née la première division du travail. Avant cela, le chasseur aurait simplement pris de force les pierres taillées, puis aurait donné (peut-être) au tailleur de pierres un peu de la viande qu’il aurait ramené de la chasse (et il aurait déterminé cette quantité de manière tout aussi fumeuse que les marxistes déterminant la “vraie” valeur des choses).

Dans l’Antiquité, l’organisation imposée des activités humaines prenait généralement la forme de l’esclavage formel:

-Allez, pousse sinon je te fouette!

La société humaine a depuis progressé légèrement, mais en tant que système dynamique elle est encore en phase de percolation. La catallaxie a gagné des zones plus vastes de la société, mais l’organisation imposée des activités humaines, de nos jours, prend la forme de l’interventionnisme étatique (c’est l’esclavage informel):

-Allez, pousse sinon tu ne pourras jamais payer tes impôts locaux, et je te collerais les huissiers et la police aux fesses!

Il y a eu des éclats d’anarchie dans le passé, des sociétés qui se sont maintenues pendant longtemps sans appliquer le principe d’autorité: l’Islande de 930 à 1262 (date de son annexion par la Norvège) en est l’exemple le plus frappant, il y a aussi dans une moindre mesure l’Irlande, jusqu’à l’invasion de Cromwell, la Pennsylvanie des Quakers, et les nombreuses communes autonomes du moyen-âge…

L’intrusion grandissante des hommes plus ou moins auto-proclamés chefs dans les affaires humaines est un phénomène récent. C’est une application du principe d’autorité à une échelle jamais atteinte auparavant, qui est rendue possible uniquement par le progrès technique et l’explosion de la productivité humaine. Dans l’antiquité, les exploiteurs prélevaient en moyenne à peu près 10 à 15% de ce que chacun créait par son travail, la faiblesse des revenus obligeant les exploiteurs à laisser les gens profiter librement du reste pour pouvoir survivre. Aujourd’hui cette part atteint 55% en France, et quelques individus plus égaux que les autres sont en mesure de contrôler quasiment tous les aspects de la vie d’un individu: où et qui fera son enseignement et suivant quelles doctrines, quel métier il aura le droit d’exercer, ce qu’il a le droit de vendre et d’acheter ou pas, s’il peut adopter des enfants ou pas, ce qu’il a le droit de manger, de boire, de fumer ou de s’injecter dans son corps à lui, s’il a le droit de vivre avec plus d’un homme ou plus d’une femme, combien de temps il a le droit de consacrer à telle ou telle activité, etc… Louis XIV (”L’état, c’est moi.”) aurait bavé d’envie devant un tel Pouvoir.

Une grande partie de ce Pouvoir tient aux illusions qu’il maintient chez ceux qu’il assujettit: le chemin de moindre énergie est masqué ou caché aux éléments individuels, ils ne savent pas que l’alternative existe. Par exemple, combien de gens croient l’état indispensable pour garantir les droits de chaque citoyen, alors même que Gustave de Molinari a démontré, il y a plus d’un siècle, que ce n’est qu’un business comme un autre, un service que n’importe quel entrepreneur peut proposer ? C’est là la différence fondamentale entre convaincre et contraindre: on convainc en montrant la vérité, on contraint en embobinant par le mensonge.

L’anarchie est apparue en tant que mouvement politique formel en réaction à cette intrusion grandissante dans nos vies, qui a commencé au XIXème siècle quand l’état s’est infiltré dans les affaires. C’est Pierre-Joseph Proudhon qui a inventé le terme “anarchie” le premier. Malheureusement, à l’époque, beaucoup de gens, sous l’influence maléfique du principe d’autorité, ont confondu les “riches” et les “hommes de l’état”, et ont gobé le Mensonge de Marx (il dit: “l’échange librement consenti est un outil de domination”, comment ne pas y voir de flagrante contradiction ?), et c’est ainsi que la plupart des “anarchistes” de l’époque se sont retrouvés à défendre une position parfaitement anti-anarchiste: essayer de détruire la catallaxie par la contrainte et la violence.

La position de Proudhon commence par être proche de celle de ces fous qui vont devenir anarcho-communistes, anarcho-syndicalistes et anarcho-socialistes: “la propriété c’est le vol”; puis elle évolue sous l’influence salutaire de Frédéric Bastiat: “la propriété c’est la liberté” (comme dans le Droit Naturel !). De là, il devient violemment antimarxiste, même si le capitalisme continue de le perturber. L’anarchie, et son mouvement l’anarchisme, sont baptisés.

Ensuite, à mesure que le Mensonge de Marx se dissout lentement dans les vastes océans de sang et de larmes des 100 millions de victimes des divers communismes et socialismes au XXème siècle (ce hi-score pourrait être battu au XXIème, ne riez pas, il s’agit de votre vie), la raison refait progressivement surface chez les anarchistes. Leur position philosophique étant complètement perpendiculaire à celle des hommes de l’état de leur époque, tout en étant radicalement différente de celle des pseudo-anarchistes qui les avaient précédés (et qui n’ont malheureusement pas encore tout à fait disparu), il leur a fallu un nouveau nom. Formulé par des anglo-saxons, c’est “the libertarians”, qui donne en Français “les libertariens” (pour ne pas être confondus avec les sanglants et très incohérents “libertaires”). Ils représentent à l’heure actuelle environ 13% des citoyens des USA, et une part moindre, encore jamais évaluée, de citoyens du reste du monde. Cette proportion est en augmentation, et qui sait ? Après que vous eûtes suivi ce cours, il y en aura peut-être un de plus.

J’ai des raisons de croire que ça n’est que le début. Le jeu des individus dans ce grand système dynamique qu’est la société humaine va en s’accélérant. Où allons-nous ? Vers la Grande Explosion ? Vers l’éclatement des états-nations ? Vers la Culture de Iain Banks ? On verra bien, mais une chose est sûre: ce n’est pas en faisant le mal qu’on arrivera où que ce soit d’agréable, alors cessons de croire aux mensonges, oublions les utopies et les contradictions, ouvrons les yeux pour voir la réalité telle qu’elle est.

* Tous les pays ayant connus la famine au 20ème siècle, et eux seuls, sans aucune exception, avaient appliqué le socialisme à la production ou à la distribution de nourriture. Vous pouvez vérifier.

L’agorisme est le nom que je donne à l’action politique libertarienne cohérente, ainsi qu’à la transition de la hiérarchie vers l’anarchie que cette action provoque. Ce nom vient du mouvement libertarien américain agorist qui s’oppose à la propriété intellectuelle et à l’existence de l’état, et vise à faire mourir de faim ce dernier en le privant du maximum d’argent possible.

En quoi est-ce que ça consiste ?

Partons de la situation visée: nous voilà dans l’avenir, la société est organisée spontanément, chaque bien et service demandé est fourni par quelqu’un qui n’a pas le monopole des armes et de la violence légale.

Remontons un peu le temps: pour arriver là il aura fallu progressivement sortir l’état de chacune de ces fonctions, les lui reprendre en lui faisant concurrence directement. Il y avait donc à l’étape précédente un mélange hétérogène de beaucoup de catallaxie et d’un peu de hiérarchie: une émulsion d’état(s) dans l’anarchie.

Remontons encore un peu dans le passé: avant cela il aura fallu établir des poches d’anarchie à l’intérieur de l’état, d’où une situation inverse: une émulsion d’anarchie dans l’état. Ca tombe bien, c’est la situation actuelle, où une partie significative des activités humaines ne dépendent pas de la hiérarchie d’état mais de l’interaction libre entre les citoyens.

Comment aller d’ici à là ?

Puisque l’état est une arnaque en pyramide, pour limiter nos pertes il faut en sortir le plus vite possible. Puisque les lois qui ne respectent pas le droit naturel ne sont pas légitimes, il faut cesser de leur obéir. Puisque l’état ne peut pas appliquer parfaitement ses lois sans s’épuiser (épuisement répressif, vu précédemment), il ne peut pas gagner.

Concrètement, cela signifie plusieurs possibilités d’action:
- émigrer, afin de priver l’état (au profit d’un autre état moins avide) de ce qu’il vous vole continuellement: biens, liberté, dignité….
- frauder le fisc, afin de réduire ce que vous donnez à dévorer à l’état,
- travailler au noir, dans le même but, en plus d’échapper aux limitations, réglementations et monopoles de l’état,
- mettre ses biens à l’abri de la spoliation violente, par exemple dans un bien-nommé paradis fiscal ou en convertissant son argent sous une forme facile à conserver avec soi (ou chez soi, ou chez un tiers de confiance), limiter le nombre de possessions présentes sur le territoire national,
- frauder les douanes, faire concurrence aux services de police et de justice de l’état, et proposer des services concurrents de ses autres monopoles (depuis l’étranger si nécessaire), afin de répondre aux besoins des autres citoyens contre l’avis ou les monopoles de l’état,
- etc…

Le premier pas sur le chemin de l’agorisme, c’est évidemment la volonté de ne plus subir, c’est le désir de liberté et d’émancipation. C’est pourquoi être armé et décidé à défendre le Droit est une étape essentielle de la démarche, à la fois pour soi-même - défense de son propre droit - et pour les autres - défense du droit de ceux qui n’ont pas la capacité de se défendre, mais aussi garantie d’empêcher l’apparition spontanée d’un sous-état à l’intérieur de toute poche d’agorisme en développement.

En conséquence de quoi, la première étape pour être agoriste, c’est de se protéger (et protéger les autres) des agressions, et le meilleur moyen c’est tout simplement de vendre de la sécurité:
- proposer un accès non-surveillé, non-régulé à l’information
- ouvrir des services de police privée à bas prix dans les zones de “non-droit” en appliquant les droits naturels
- proposer des services d’arbitrage (de préférence avec gages) et de conseil juridique pour l’application des accords de travail au noir
- offrir des services financiers décentralisés, des moyens de paiement alternatifs et des monnaies parallèles

N’importe quel entrepreneur peut s’y mettre immédiatement. Le Parti Pirate Suédois a déjà entamé la première étape ci-dessus, avec un succès dépassant toute attente.


Interessant...
Posté par Alayn le 02.11.2007
Tout d'abord, je n'ai pas dit que le capitalisme créait de la pauvreté mais de l'INEGALITE. C'est pas tout à fait pareil.
Mais je peux rajouter maintenant qu'il crée de la pauvreté du fait de la division exploiteurs/exploités ou riches/pauvres...
L'idée que tout le monde pourrait être riche dans un système capitaliste n'est qu'une illusion. Même en admettant que le plus pauvre soit riche capitalistement, on serait toujours dans l'inégalité. Il y aurait toujours plus riche que le plus riche des pauvres. Même chez les riches, il y en a qui le sont plus ou moins.
C'est pourquoi le système capitaliste ne résoud en rien le problème de l'égalité économique mais plutôt l'aggrave.

Dans toute la présentation de Spendius du mouvement libertarien (enfin,ce texte est plutôt de Jesrad qui donne des "cours" de néo-libertarianisme) il ne parle pas de cette inégalité économique car c'est un peu le talon d'Achille de cette doctrine par rapport à ce que propose l'anarchisme (l'égalité économique et sociale via le fédéralisme libertaire).

Il y a un point fondamental qu'il faut souligner également dans la doctrine libertarienne (qui est évoquée mais pas très clairement): les libertariens sont pour la détention personnelle généralisée des armes à feu... pour défendre leurs propriétés privées. Quel monde merveilleux ! C'est pourquoi cette doctrine a tant de succès aux USA.

En fait, le rêve des libertariens est de créer une société où absolument tout serait privatisée. Et où tout le monde serait armé ! Voilà la sinistre vérité.

Il n'y a absolument rien de libertaire là-dedans. Ils l'avouent eux-mêmes d'ailleurs: ils ont pris le nom de libertariens pour se démarquer des "incohérents libertaires".

Le monde libertarien est un monde totalitaire individualiste, refermé sur lui-même avec les armes à la main,des polices privées et des caméras de surveillance. Un monde policé, ultra-sécuritaire où chacun défend son magot.

Un monde où les individus ne seraient libres que très étroitement: pas plus loin que leurs propriétés privées !
Cà fait peur !
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Parti Pirate Suédois
Posté par Spartacus le 02.11.2007
Leur programme:
-Réformer la loi sur les droits d'auteur
-Abolir les brevets
-Améliorer la protection de la vie privée.

Déjà, entre ces 3 propositions, on sent comme une contradiction mais bon...

0,63% aux dernières élections ! Quel succès, Spendius !

Autre contradiction: ils se présentent aux élections alors que leur programme (1ière phase selon Spendius de l'agorisme)se voudrait anti-étatique ou anti-pouvoir.

En France, un nouveau parti de ce type (Parti Pirate Français)réunirait quelques membres mais ils préfèrent rester dans l'anonymat...

Heu... à part vouloir frauder l'Etat (c'est explicite dans le commentaire de Spendius) mais quand même y participer puisqu'ils se présentent aux élections, l'agorisme a quoi d'autre dans sa musette ?
Ah, oui, une société ultra-libérale sécuritaire !
Au secours !


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Encore des mensonges
Posté par Spendius le 02.11.2007
Tu sous-entend que le capitalisme crée la pauvreté, car dire que le capitalisme crée des inégalités est intrinsèquement lié à l'argument qui dit que le "capitalisme crée la pauvreté": Car même dans le capitalisme élitiste, le fait que des patrons s'enrichissent amènent les ouvriers à s'enrichir de même (quand le capitalisme élitiste s'est installé avant Marx - Marx qui a omit de dire cette vérité - les classes pauvres se sont considérablement enrichies), alors les inégalités ne se creusent pas, et par conséquent il n'y pas de lien causal entre le capitalisme et les inégalités, et donc, de même, entre le capitalisme et les pauvretés, mais par contre, ces deux affirmations sont liées.

Par apport aux armes à feu, tu n'as encore rien compris: Si les libertariens défendent les armes à feu, c'est par simple préférence axiomatique entre le "quelque chose" plutôt que le "rien". C'est à dire que le droit ne s'oppose pas au port d'armes à feu, mais n'est pas pour pour autant. Néanmoins, vu que le droit ne s'oppose pas aux armes à feu, le libertarien est "pour" les armes à feu, mais c'est un "pour" axiomatique, à nuancer, il n'est pas total. Car par apport au sentiment individuel, un libertarien peut tout à fait être contre les armes à feu. Par exemple, Jesrad les défend, moi je suis contre. Et donc, dans une société libertarienne, il est tout à fait possible que les individus s'organisent dans des "micro-sociétés" ou les armes à feu sont interdites.

"Il n'y a absolument rien de libertaire là-dedans. Ils l'avouent eux-mêmes d'ailleurs: ils ont pris le nom de libertariens pour se démarquer des "incohérents libertaires"."

Je te l'ai déjà dit : Les libertariens n'ont rien à voir avec les libertaires car le mot "libetaire" est associé au mouvement anarchiste moderne qu'ils renient, mais il ont tout à voir avec l'anarchisme en soi. (d'ailleurs, aux États-Unis, on appelle les libertariens les "market anarchists"). Répéter tes mensonges ne te soulage en rien de ton ridicule au vu des autres

"Le monde libertarien est un monde totalitaire individualiste, refermé sur lui-même avec les armes à la main,des polices privées et des caméras de surveillance. Un monde policé, ultra-sécuritaire où chacun défend son magot.
Un monde où les individus ne seraient libres que très étroitement: pas plus loin que leurs propriétés privées !
Cà fait peur ! "

Lol, après avoir analysé comme un singe les idées libertariennes avec un post 8 fois moins long que le mien et donc moins probant, ils nous délivre sa conclusion tout aussi risible que son analyse: Les libertariens veulent le respect du DROIT NATUREL, c'est à dire de la liberté et de la propriété, donc, le libertarien est bien évidemment contre tout ce que tu dis si cela est appliqué partout [voir PS](car, comme je l'ai dit, si des individus veulent s'organiser dans une micro-société surveillée et fasciste comme tu la décrit ici, c'est leur problème).Et puis le "ça fait peur!" qui veut CONVAINCRE les autres qu'effectivement "ça fait peur", c'est typiquement la rhétorique du sophiste.

Mais tiens, tu me reproches de ne pas parler de "cette inégalité économique car c'est un peu le talon d'Achille de cette doctrine par rapport à ce que propose l'anarchisme (l'égalité économique et sociale via le fédéralisme libertaire [Note: Toujours mettre le mot "libertaire" à la fin d'une notion anarchiste, c'est vraiment ridicule, on dirait un type qui propose la solution miracle qui sauvera le monde, avec la marque "libertaire". Tu sais, le "avec le lavage OMO, plus de problèmes avec vos vêtements"!!!lol..]).", et bien, on va en parler encore une fois avec Jesrad (en trois textes), rien que pour te rendre ridicule une nouvelle fois:



L’égalité économique est un objectif clairement poursuivi par les égalitaristes, altermongoliensdialistes, paléosocialistes et autres résidus de collectivisme achéologique. En quoi est-ce que ça consiste ?

"L’égalité économique consiste à appliquer l’égalité aux conditions matérielles humaines, de même que l’égalité de droit applique l’égalité aux libertés sociales."

Regardons ça de plus près: “égalité des conditions matérielles”, qu’est-ce que ça veut dire ? Deux sens sont possibles:
- égalité en richesse: tout le monde possède exactement les mêmes choses
- égalité en valeur: tout le monde possède la même valeur de richesses variées

Cas de l’égalité de richesse:
L’égalité de richesse implique que personne ne possède rien que tous les autres ne possèdent pas aussi. Cela signifie en plus que tout ce qui n’existe pas en quantité suffisante pour tout le monde n’appartient à personne.

Cela signifie aussi que personne n’a le droit d’avoir quoi que ce soit qui soit fondamentalement différent de ce qu’ont les autres: oubliez vos volontés, tout le monde est logé exactement à la même enseigne, les désirs différents sont bannis. Tout ce qui est trop rare pour être distribué à tous est géré collectivement, avec tous les problèmes pratiques que ça pose: que faire d’une fusée spatiale, puisque tout le monde ne peut pas en faire usage en même temps, qui va avoir le droit de s’en servir ? Comment même répartir l’usage des avions de ligne, n’existant pas en nombre suffisant pour permettre à tout le monde de voyager suivant ses propres conditions ? Que faire pour les voitures ? Comment décider de l’usage des bâtiments ? C’est la dictature des autres: chaque décision sur quoi que ce soit mobilise nécessairement tous les avis, sans arrêt, à un rythme augmentant exponentiellement avec le total de richesses et linérairement avec le nombre de gens… C’est tout simplement impossible dans le monde réel, chaque décision qui devrait ne concerner qu’une seule personne doit alors concerner tout le monde: on démultiplie le travail de décision, inutilement.

En plus, chaque personne ayant des avis différents sur le meilleur usage à faire des biens, en laissant plus d’une personne décider pour chaque chose on introduit toujours des conflits, des rancœurs et des haines: le système finit inévitablement par sombrer tout entier dans la violence.

Autre chose: l’égalité de richesse doit-elle aussi s’appliquer au corps humain ? Au temps de vie ? La collectivité décidera-t’elle de l’usage de vos organes ou de l’emploi de votre temps ? Ou alors l’égalité s’arrête à une limite totalement arbitraire, divisant entre les “biens égaux” et les “biens inégaux”… au bon vouloir de qui ? Et quid des informations: est-ce que toutes les informations sur tout doivent elles aussi être distribuées aussi largement que possible ?

Et enfin: le progrès technologique est rendu extrêmement compliqué par ce système. Qui va décider de la quantité de temps et de biens, pris à tout le monde, qu’il faudra dédier aux efforts de recherche, et pour poursuivre les idées de quelle personne ?

Cette interprétation de l’égalité économique n’a évidemment aucun sens, c’est pour ça que pratiquement plus personne ne s’en fait le défenseur aujourd’hui.

Cas de l’égalité de valeur:
C’est cette hypothèse qui a la faveur actuelle des collectivistes: le principe en est de “rééquilibrer” par la force (impôts, réquisitions, expropriations) la valeur monétaire du total de biens que possède chaque personne.

Comment calculer cette valeur ? Chacun attribue une valeur différente à chaque chose et services, personne n’apprécie les mêmes choses de la même façon: certains attribuent de la valeur au fait d’écouter certains types de musique, alors que j’attribue de la valeur au fait de pouvoir ne pas entendre ces mêmes musiques. Les uns aiment faire du bateau, les autres en ont peur, les uns aiment manger de la viande, les autres sont végétariens convaincus, etc… Comment envisager la moindre “égalité” dans ces conditions ?

En réalité cette “égalité” n’est réellement égale qu’au mieux pour une seule personne, jamais une autre: ce système ne peut fonctionner qu’en dictature absolue, sous la vision d’une seule personne élevée au rang de grand décideur de la valeur de chaque chose, piétinant les opinions de tous les autres…

En fait d’altruisme, la redistribution devient l’expression de l’égoïsme d’une collectivité qui prend le maximum et garde pour elle-même. C’est un égoïsme pire que l’égoïsme individuel, car il est aliéné: c’est au nom de la collectivité qu’on prend, qu’on prive, qu’on vole et qu’on vandalise, toujours par la violence.

Autre chose: chaque fois que vous offrez la moindre chose ou le moindre service à quelqu’un, il faudra nécessairement compenser ce service pour maintenir l’égalité de valeur, sinon cela crée une faille entre les citoyens qui devient très vite énorme: la charité est régulée,