Un Village Anarchiste

Un Village Anarchiste

Posté le 21.11.2007 par Collectif

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hourra!!!
Posté par lisa le 22.11.2007
ca me fait plaisir de te voir dans le top 30, ça change de tous ces blogs mièvres d'animations pseudo romantiques et de journeaux intimes merdouilleux....raaahh lovely!!
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Merci !
Posté par Alayn le 22.11.2007
Bonjour ! Merci Lisa ! J'ai également vu que dans le classement des blogs "politiques" de Centerblog, tu étais première (bravo !) et qu"anarchie23" était 3ième ! Sur plusieurs milliers de blogs "référencés" par Centerblog, c'est pas mal, non ?

Manifestement, nos blogs interessent: continuons !
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C'est quoi ce "vous" ?
Posté par Ted le 23.11.2007
Ben vi quoi. Moi, faut me tutoyer direct. Faut juste le savoir.

Ted! Maintenant que t'es informé...
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Salut !
Posté par Alayn le 23.11.2007
Salut Ted ! Merci pour tes visites et tes commentaires.
Cà fait chaud au coeur dans ce monde de...brutes.

Signalons ici que Ted vient d'ouvrir récemment un blog (cliquez sur son lien !) qui démarre pas mal.

Ted, je trouve tous tes commentaires pertinents. merci à toi !

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Moi
Posté par Ca c'est de la pub le 26.11.2007
Salut Alayn,

Merci pour la pub et pour ton com sur mes propres coms. C'est toujours plaisant à recevoir !

A bientôt
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Ca, c'est de la pub
Posté par Ted le 26.11.2007
Oups, m'a suis gouré dans le remplissage des champs ;)
Bon, ben, c'était Ted! ;)
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bien sûr
Posté par lisa le 26.11.2007
eh!!biensûr que je suis , mais je ne laisse pas de comm, je suis pas au niveau, mais je lis avec avidité....je m'instructionne....

C'est bien !
Posté par Alayn le 26.11.2007
Salut Lisa !
(signalons ici que Lisa veut parler de la flopée de commentaires à propos des libertariens)

Plein de gens me conseillent de censurer Spendius qui devient de plus en plus insultant, arrogant, etc... C'est vrai que c'est pénible mais censurer, c'est aussi difficile à faire...car çà peut être arbitraire...

Evidemment, si çà tourne qu'à seulement une foire d'empoigne, nous y serons contraints...

En tout cas, bonne lecture !
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trouvailles
Posté par lisa le 27.11.2007
textes et définitions trouvées sur un blog du Monde, j'ai pas retenu l'adresse. mais je voulais une def une pananarchisme et du minarchisme

Anarchisme : Doctrine
politique qui prône la suppression de l’État, autrement dit l’anarchie : absence d’Etat, qu’il ne faut dès lors pas confondre, comme le font beaucoup de médias, avec anomie (absence d’ordre) et nihilisme (négation totale de toute hiérarchie des valeurs.

Anarcho-capitalisme ou anarchisme de marché : la conséquence logique du libéralisme ; méta-système politique dans lequel l’Etat est aboli et qui est basé sur la propriété privée, la coopération volontaire (contrats) et la non-agression. L’anarcho-capitalisme reprend en grande partie l’héritage des penseurs du libéralisme (Locke, Bastiat, Mises…) et de l’anarcho-individualisme (Lysander Spooner, Albert Jay Nock, Henry David Thoreau… ) ; complété par des libéraux spécifiquement anarcho-capitalistes comme Gustave de Molinari, Murray Rothbard, David Friedman, Hans Hermann Hoppe.

Les libéraux les plus radicaux, les anarcho-capitalistes, concluent que la sphère des attributions légitimes du pouvoir politique est vide.
Les libéraux plus modérés, les minarchistes, pensent qu’il existe des fonctions légitimes de l’État, qu’ils identifient souvent aux fonctions régaliennes: police-justice-armée. Certains minarchistes admettent un impôt limité constitutionnellement, les cohérents souhaitent que l’Etat-gendarme soit financé par une contribution volontaire. Les minarchistes contemporains les plus connus sont Robert Nozick et Ayn Rand, pour cette dernière voir objectivisme (Ayn Rand elle-même se définissait comme objectiviste et non libérale ou minarchiste, toutefois selon toute logique l’objectivisme est, sur ses aspects politiques, une forme de minarchisme, lequel est une forme de libéralisme).

Panarchisme: méta-système politique dans lequel chacun est libre de choisir son système d’organisation sociale. En fait, l’anarchisme en général implique logiquement la notion de libre choix, mais le panarchisme insiste sur cet aspect, qui implique la possibilité de cohabitation entre par exemple anarcho-capitalistes et anarcho-individualistes, ou plus généralement, la liberté des communautés librement constituées (communes anarchistes, groupes ethniques, conservateurs culturels, etc) de vivre comme elles l’entendent, tant qu’elles n’imposent pas leurs choix aux autres.

La plupart des libéraux ne se posent pas ces questions de principes; leur opinion est que le pouvoir politique est bien trop étendu, et s’étend sans cesse. Ils cherchent donc les moyens de restreindre et d’inverser cette expansion de l’État.

Enfin, et avant toute prise de position, pour ou contre le libéralisme, il faut souligner les différences de langage en français et en anglais pour désigner par un même terme des réalités différentes. Ainsi, le terme libertarien vient de l’anglais libertarian, qui veut dire libertaire, tout bêtement, mais qui a été repris par les libéraux américains, alors que les gauchistes américains ont repris liberal. Libéral, en français, a un sens assez clair de défense des libertés et du libre-échange. Aux USA, le terme liberal a perdu de son sens d’origine pour désigner des socio-démocrates. Libertarian, en anglais donc, désigne aussi bien des libertaires que des libéraux plutôt cohérents (minarchistes ou anarcho-capitalistes). C’est uniquement ces derniers que désigne le terme libertarien en français.

Ainsi par exemple, il y a le Libertarian Party aux USA qui défend plus ou moins le minarchisme, et d’autres petits partis de ce genre. Le parti “libéral” suisse n’a pas grand chose de libéral, c’est plutôt un parti conservateur. Certains libéraux essayent de voter pour le moindre mal, d’autres ne votent pas par principe. Mais de toute façon, pour les libéraux cohérents, un parti politique ne saurait être qu’un moyen, puisque le libéralisme s’oppose à la politique.


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Exact !
Posté par Alayn le 27.11.2007
Salut Lisa ! Merci pour tes "trouvailles". Et tes précisions.

Je pense que nous avons dit les mêmes choses, dans le billet sur les libertariens et dans les commentaires.
Avec une analyse "anarchiste" de ce que recouvre ces courants de pensée.

Il ne me semble donc pas y avoir contradiction avec les définitions que tu donnes. Qu'en penses-tu ? Es-tu d'accord ?
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^ ^
Posté par lisa le 28.11.2007
ce texte n'est pas de moi, je l'ai pris sur un blog du monde...àplus
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Je sais !
Posté par Alayn le 28.11.2007
Salut Lisa ! Oui, je sais que les définitions que tu as donnée ne sont pas de toi.

Elles sont tout à fait similaires à toutes celles qu'on trouve à propos de ces courants de pensée.

Celles que j'ai mis dans le billet sur "Les libertariens" ne sont pas de moi non plus: je l'ai ai trouvé sur "anarchopedia". Je n'ai donc rien inventé.

Evidemment, Spendius continue à nier la véracité de ces informations. Bien piètrement, je trouve, mais bon...

Bien à toi.
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Pas d'accord
Posté par Spendius le 29.11.2007
Désolé de m'imiscer, mais les conneries d'Alayn et du Monde (un journal du Pouvoir, bien évidemment, fallait s'y attendre) sont a être intégrés dans le dialogue sur le libertarianisme.

Et écoute: Arrête de dire que je me défends piètrement si c'est toi qui est humilié à chaque fois que je détruis tes conneries. L'anarchisme est un grand n'importe quoi, c'est tout. Si tu trouves mes arguments faibles, reg ardes les tiens, regardes tes conneries, et réfléchis.

Et si tu veux des études sérieuses, prend alors celle-là:

http://www.carleton.ca/economics/cep/cep99-01.pdf

Piètrement, LOOL....Allez, va réviser...

Professeur Spendius
Posté par Alayn le 29.11.2007
"Allez...va réviser": mais oui, Môssieu le grand professeur Spendius ! Grand donneur d'ordres !

"L'anarchisme est un grand n'importe quoi. C'est tout.": allez, une contradiction de plus, Spendius. Auparavant, tu nous serinais que ton courant libéral s'appuyait sur la pensée d'anarchistes individualistes.(Stirner, etc...) Tu as changé d'avis ?

Voici donc bien la preuve que ton mouvement néo-libérale n'a rien à voir avec l'anarchisme.


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Le professeur Spendius ordonne
Posté par Spendius le 01.12.2007
... de ne pas l'appeler professeur

Pigé?

Et arrête de me dire que je suis "un donneur d'ordres", pour le censeur autoritaire que tu es, ok? J'entends déjà suffisamment la morale dans le quotidien pour ne pas l'entendre de ta bouche d'anarchiste (ou plutôt de tes doigts, mais bon, lol)

""L'anarchisme est un grand n'importe quoi. C'est tout.": allez, une contradiction de plus, Spendius. Auparavant, tu nous serinais que ton courant libéral s'appuyait sur la pensée d'anarchistes individualistes.(Stirner, etc...) Tu as changé d'avis ?

Voici donc bien la preuve que ton mouvement néo-libérale n'a rien à voir avec l'anarchisme."

Allez, une connerie de plus....

Qui t'a dit que Stirner était anarchiste? D'ailleurs, EST-CE QUE TU AS LU QUELQUE CHOSE, NE SERAIT-CE QUE QUELQUE CHOSE DE STIRNER? Arrête. En plus d'être ignorant de ton propre mouvement car j'ai vite remarqué que de Proudhon ou autres tu n'as strictement rien lu, tu n'es pas foutu de lire mes messages: J'ai dit que le mouvement anarchiste est idiot, et c'est sous-entend u dans l'anarchisme, mais l'anarchisme, dans son sens étymologique pur, trouve sa forme dans le Capitalisme.


Encore une fois: Va réviser.

Mais ce n'est pas un ordre, c'est juste un conseil. Pour que tu parraisses moins ridicule et moins contradictoire, car des contradictions, au contraire de ce que tu veux faire croire à tes (très peu nombreux) lecteurs au sujet de moi, tu les enchâines post par post, et encore dans celui-ci j'en ai décelé une. Pas fort!

Spendius.


Aucun humour...
Posté par Alayn le 01.12.2007
Bonjour ! Revoici donc Spendius toujours dans ses "menaces" et ses invectives péremptoires...

Il y aurait des contradictions dans mes propos: mais à part encore affirmer celà en l'air, Spendius, lesquelles ?

Toi, tu en as une belle, que tu n'as d'ailleurs JAMAIS démontrée: "L'anarchisme, dans son sens étymologique pur, trouve sa forme dans le Capitalisme".
Même en soumettant les textes fumeux de ton mentor Jesrad, nulle part il explique pourquoi l'anarchisme aurait à voir avec le capitalisme. Encore heureux, d'ailleurs ! Car l'anarchisme et le capitalisme sont 2 idéologies TOTALEMENT différentes et antagonistes.

Effectivement, Stirner ne s'est jamais dit anarchiste (il préférait se dire hégélien voire nihiliste) MAIS il est considéré par les anarchistes individualistes comme l'un des leurs.
Stirner n'a écrit qu'un seul bouquin "L'Unique et sa Propriété" complété de quelques autres écrits qu'on peut retrouver dans: Oeuvres Complètes traduites par Pierre Gallissaire et André Sauge. 1972. Lausanne. Editions L'Age d'homme. 438 pages.
Tout le monde le sait, il n'y a que Spendius qui l'a lu ! (arf ! arf !)

Allez, va réviser ! (pour reprendre ton expression)
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Jouer avec les mots...
Posté par Spendius le 03.12.2007
Arrête d'utiliser le mot péremptoire a tout bout de champs, Alayn. C'est moi qui ait été le tout premier a t'avoir accusé de ça. Rappelle toi Alayn, toi qui croyais que Keynes était un penseur capitaliste sans le prouver et pensait qu'on pouvait détruire une notion seulement en disant d'ou elle vient. La généalogie des idées au lieu de les critiquer en soi dont je t'accusais au TOUT DEBUT DU DEBAT, c'est un synonime du mot péremptoire, patate.

De même, très amusant de parler de Stirner encore une fois, mais là c'est plus ridicule qu'amusant: Il ne suffit pas de dire le nombre de pages de l'Unique et sa propriété pour affirmer l'avoir lu, Alayn. Donc, je rétère: Arrête de parler de Stirner sans le connaître. De même que dire que "Stirner est considéré comme anarchiste par les anarchistes" ne fait pas de lui un anarchiste pour autant. Les nazis considéraient aussi Nietzsche comme nazi, et les anarchistes considéraient aussi Nietzsche comme nazi, et pourtant Nietzsche aurait pris un malin plaisir a foutre une baffe aux deux camps.


Et arrête de mentir: J'ai déjà démontré en quoi le capitalisme est un anarchisme. A quoi tu as eu à me répondre: Spendius est d'extrême droite car c'est un ami de Nebo, on va donc pas l'écouter, hein?


Pitoyable Alayn. Tu veux que je te resoummette le "texte fumeux" de Jesrad ou il le DEMONTRE? C'est parti alors:

http://jesrad.wordpress.com/2006/11/30/quest-ce-que-lanarchie/

Pas étonnant d'ailleurs que tu n'aies pas voulu envoyer de commentaire dans le blog de Jesrad, hein: Faire chier Nebo ou Lapinos, ça tu peux, tu t'en fous, au fond, des mots, ça n'a pas d'importance, c'est juste pour blesser, mais dès qu'on attaque le coeur du problème, a savoir la TOTALE NULLITE ET ECONOMIQUE ET SOCIALE DE L'ANARCHISME, on fait moins le malin...

Le Pouvoir, c'est l'imposition d'un consensus par la force. L'anarchisme, c'est l'égalité économique et sociale IMPOSÉE: Quoi que tu en dises, Alayn, au moment ou on force des personnes a avoir un salaire égale aux autres, on l'impose, on ne dit pas de "s'il te plaît". Hors, bien entendu, l'imposition anarchite se déduit par la force (comme tout imposition), et arrive à un consensus: L'égalité.

Voila un paradoxe, Alayn: En quoi l'anarchie et hiérarchiste, c'est à dire en quoi elle génère des niveaux qui soumettent d'autres niveaux: les individualités.

Et quand je disais que je voyais des contradictions post par post, c'est bien le cas: Dans ton autre post tu nous dis une information péremptoire et arrogante (" tu nous serinais"...bien entendu, tout ce tu as dit est faux et je l'ai démontré au prochain, d'ailleurs, c'était démontré tout au long du débat par moi car tes conneries, tu les répètes tout le temps quand tu es sans défense et je suis forcé de rappeler a chaque fois mes réponses) , et tu finis par "voila une preuve..." . Dans ton dernier post, tu sous-entend avoir lu Stirner et tu nous apporte comme une espèce de preuve de ta lecture...le nombre de pages d'une de ses éditions, qui serait plutôt la preuve du contraire, a savoir, que tu n'as rien lu de Stirner.

Mais, dis-moi, quel sera ton prochaine contradiction innondées dans des tas de tirades "péremptoires", ton nouveau mot-chouchou que tu m'as volé, faisant par ce fait un autre contradiction?

Allez, va réviser! Pour reprendre MON expression.



Et au fait...
Posté par Spendius le 03.12.2007
Encore une fois, tu reprends ce que je dis: C'est moi qui au début t'accusais de n'avoir aucun humour.

Et encore ici, tu le prouves: Essayant de renvoyer à ma face les accusations (fausses) portées initialement par moi contre toi (et elles, elles étaient vraies), tu ne fais preuve d'aucun humour, mais plutôt d'une pitoyable tristesse.

Affabulations...
Posté par Alayn le 03.12.2007
Bonjour !

-"La généalogie des idées...c'est un synonyme du mot péremptoire": Tu doit détenir le dico du parfait menteur, non ?

-"L'anarchisme c'est l'égalité économique et sociale IMPOSEE": non, çà c'est ce que tu veux faire croire, en mélangeant toujours perfidement les libertaires et les marxistes. On l'a toujours dit: L'ANARCHISME, C'EST L'EGALITE ECONOMIQUE ET SOCIALE DECIDEE COLLECTIVEMENT.
C'est plutôt ton petit système capitalo libéral qui IMPOSE, via la pub entre autres, ses produits de m....

-Stirner, que j'ai lu peut-être avant toi (mais on s'enfout) est bien un des précurseurs du mouvement individualiste anarchiste même si il ne s'en revendiquait pas. Il ne pouvait d'ailleurs pas le faire puisque le mouvement anarcho-individualiste n'existait pas encore.
Alors arrêtes de tout détourner et (re)lis le.

-Quand à Jesrad dont tu proposes toujours son texte fumeux où il prend les gens pour des gamins, ne dit JAMAIS que le capitalisme serait anarchiste. JAMAIS ! C'est juste une AFFABULATION de ta part. Une simple extension médiocre de ton cerveau qui voudrait faire croire celà.

-Les libertariens détestent Keynes car il s'opposait au libéralisme car pour lui il était la cause de l'appauvrissement des travailleurs(ses). Et qu'il voulait règlementer le capitalisme via l'Etat.
Ils le détestent également parce qu'il était en désaccord avec Hayek (économiste gourou des libéraux) et avait remis en cause la Loi de Say (autre gourou des libéraux) qui prétendait que toute offre trouvera obligatoirement une demande ! On reste penaud devant une telle ânerie !
De là découle tout ce flot de gadjets inutiles inventés par les capitalos et qu'ils essayent de nous refourguer.

Les anarchistes honnissent tout autant Keynes mais pas pour les mêmes raisons: car il était un économiste capitaliste même s'il était de gôche.
Keynes, lui-même homme d'affaires, se disait du côté de la "bourgeoisie éclairée" et insistait sur le rôle fondamental de la création privée. Si çà, c'est pas du capitalisme...

Alors, je pense qu'au lieu de retourner les notions qui te dérangent et d'affabuler, tu devrais prendre tienne ta sentence: va réviser !


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...d'Alayn
Posté par Spendius le 07.12.2007
"-"La généalogie des idées...c'est un synonyme du mot péremptoire": Tu doit détenir le dico du parfait menteur, non ?"

Ah, j'ai compris: Tu ne comprenais pas quand je disais "généalogie des idées", et donc, pour paraitre moins con, tu faisais semblant de ne pas comprendre! Cela veut dire qu'au lieu de critiquer réellement une idée, on dit d'ou elle vient, etc, ce qui revient a faire un "démontage" sans réel argument, et donc, c'est péremptoire. Le dico du parfait menteur t'appartiens déjà, et je crois que tu as déjà celui du parfait idiot...

"
-"L'anarchisme c'est l'égalité économique et sociale IMPOSEE": non, çà c'est ce que tu veux faire croire, en mélangeant toujours perfidement les libertaires et les marxistes. On l'a toujours dit: L'ANARCHISME, C'EST L'EGALITE ECONOMIQUE ET SOCIALE DECIDEE COLLECTIVEMENT.
C'est plutôt ton petit système capitalo libéral qui IMPOSE, via la pub entre autres, ses produits de m...."

Pour quelqu'un qui aime Koxie, me dire qu'il aime pas les pubeuuh de merdeuuh, c'est un parfait paradoxe, digne de toi, Alayn.

Et pour le reste, j'en ai déjà parlé même si Alayn veut le rebalancer sur la plateau car il n'a pas d'arguments (il ne les as jamamis eu): Quant on "décide collectivement", on ne décide pas individuellement, et donc on ne décide pas indépendamment, et donc pas librement. CQFD, patate.

"-Stirner, que j'ai lu peut-être avant toi (mais on s'enfout) est bien un des précurseurs du mouvement individualiste anarchiste même si il ne s'en revendiquait pas. Il ne pouvait d'ailleurs pas le faire puisque le mouvement anarcho-individualiste n'existait pas encore.
Alors arrêtes de tout détourner et (re)lis le."

Mais oui, tu l'as lu avant moi: D'ailleurs, pour le prouver, tu donnes le nombre de pages du livre....Arrête de mentir Alayn, reconnait que tu ne l'as pas lu, car franchement ce que tu en dis: On disait aussi de Nietzsche qu'il est précurseur du nazisme. Stirner n'a fait aucune analyse anarchiste de la société, il en a fait une analyse basée sur son Moi souverain, ce qui influencera l'égoïsme de Nietzsche (Certains disent qu'il l'a lu et d'autres non), et plus tard, l'héroïsme de Rand. Il faut faire gaffe quant on utilise les mots "précurseur", et on se rend vite compte que tu ne l'as pas lu : Commence par le lire, et après, relis-le. Arrêtes donc de tout détourner (comme tu le dis mensongèrement sur moi).

"-Quand à Jesrad dont tu proposes toujours son texte fumeux où il prend les gens pour des gamins, ne dit JAMAIS que le capitalisme serait anarchiste. JAMAIS ! C'est juste une AFFABULATION de ta part. Une simple extension médiocre de ton cerveau qui voudrait faire croire celà"

Une extension médiocre de mon cerveau? On tente de faire le littéraire, Alayn? Ou de prouver sa médiocrité et cérébrale et littéraire?...Quant au reste, arrête de mentir: C'est écrit noir sur blanc: catallaxie, Alayn, catallaxie...Essaie de maitriser ce mot et après on reparlera.

"
-Les libertariens détestent Keynes car il s'opposait au libéralisme car pour lui il était la cause de l'appauvrissement des travailleurs(ses). Et qu'il voulait règlementer le capitalisme via l'Etat.
Ils le détestent également parce qu'il était en désaccord avec Hayek (économiste gourou des libéraux) et avait remis en cause la Loi de Say (autre gourou des libéraux) qui prétendait que toute offre trouvera obligatoirement une demande ! On reste penaud devant une telle ânerie !
De là découle tout ce flot de gadjets inutiles inventés par les capitalos et qu'ils essayent de nous refourguer. "

N'importe quoi...Non mais sérieusement, arrête de te foutre de la gueule des gens. Capitaliste de gauche, lol....Tu n'as rien lu de Keynes, s'il te plait, arrête de parler. Keynes s'est basée sur une réinterpération des théories économiques des marxistes et des anarchistes qu'il a remises au gout du jour (pas étonnant que la LCR a un programme purement keynésien...mais même le programme de la LCR,tu ne l'as pas lu, donc)...Ton truc de complots bizarre est complètement délirant en plus de mensonger, et prouve bien que tu n'as pas lu Keynes. Bientot, tu deviendras antisémite, ça le sent a plein nez, a force d'attaquer tout le monde sans rien connaître du tout...

"Les anarchistes honnissent tout autant Keynes mais pas pour les mêmes raisons: car il était un économiste capitaliste même s'il était de gôche.
Keynes, lui-même homme d'affaires, se disait du côté de la "bourgeoisie éclairée" et insistait sur le rôle fondamental de la création privée. Si çà, c'est pas du capitalisme..."

La création privée...Ils nous fait des assemblages incongrus de mots, maintenant. La création privée...
Quand on renforce l'État (ce que veut, en gros pour résumer fortement a ton niveau cérébral les thèses de Keynes), on réduit par ce fait la catallaxie (d'ou en découle la propriété privée réelle), et comme le remarque Marx, on renforce la puissance de la bourgeoise, car l'État et l'instrument d'oppression d'une classe sur l'autre.

"Alors, je pense qu'au lieu de retourner les notions qui te dérangent et d'affabuler, tu devrais prendre tienne ta sentence: va réviser !"

Je te retournerais la phrase, car en plus de ne pas lire Stirner et Keynes, tu prétends les connaitre et fais des mensonges tantôts hilarants et attristants, un peu comme un clown triste.

Des notions qui te dérangent, maintenant les notions dérangent, c'est nouveau....Tirez moi cette notion, elle me dérange! Lol...
...

Clown triste, c'est vraiment ça. Le " va réviser", plus que tout tu devrais la faire tienne (au contraire de moi, comme tu le dis mensongèrement).

Pathétique, et encore une fois...défait.



Un vent nauséabond...
Posté par Alayn le 07.12.2007
Bonjour !

-"Quand on décide collectivement, on ne décide pas individuellement": de prime abord, on pourrait penser que cette nouvelle affirmation spendiusienne est une lapallissade...mais non ! Avant de décider collectivement, les individus réfléchissent et se concertent, banane ! Un collectif est formé d'individus ! D'ailleurs, dans les pratiques libertaires (que tu ne connais pas manifestement ; tu connais les marxistes et encore...) le collectif n'impose rien à l'individu car les décisions sont prises sur le principe de l'unanimité. C'est donc en toute connaissance de cause qu'une décision est prise par l'ensemble des individus qui forment un collectif. Défait !

Je maintiens que Stirner que j'ai lu était le précurseur de l'individualisme anarchiste et a influencé ce courant. Au même titre par exemple que Thoreau.

Heu...avec toutes les fôtes d'ortografe (arf! arf !) que tu fais, j'ai un doute que tu lises beaucoup, vois-tu. Ah, si à part Jesrad (re-arf !), le petit guru qui (te) donne des cours et qui t'a appris le mot "catallaxie". Encore un mot inventé par les libertariens qui n'est qu'une théorie fumeuse. Mot également que mon Robert et mon Larousse n'ont même pas pris la peine de répertorier. C'est dire !

Keynes était bien un capitalo de gôche étatiste. En plus d'être un gros bourge. Il n'y a aucune contradiction là-dedans. Ses théories économiques n'avaient bien évidemment rien d'anars comme tu le prétends. Re-défait !

"Bientôt, tu deviendras antisémite, çà le sent à plein nez": Ah, bon ? Une partie de ma famille étant juive... Spendius, là tu te rapproches dangereusement du Point de Godwin, je te le rappelle, ce n'est pas la première fois. Je te conseille donc de faire très très attention !

Pour finir: le libéralisme est l'instrument d'oppression des nantis sur les exploité(e)s. Tu devrais plutôt réfléchir là-dessus au lieu de nous raconter des bobards.
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Catallaxie
Posté par Alayn le 07.12.2007
Puisque Spendius veut nous faire gober que la catallaxie expliquerait que le libertarianisme (ou capitalisme anarchiste) serait anarchiste, voici la définition qu'en donne Hayek, l'inventeur Nobelisé de cette théorie:

"La catallaxie est l'ordre engendré par l'ajustement mutuel des nombreuses économies individuelles sur un marché. Une catallaxie est ainsi l'espèce particulière d'ordre spontané produit sur le marché à travers les actes des gens qui se conforment aux règles juridiques concernant la propriété, les dommages et les contrats."
Heu...y'a quoi d'anar là-dedans ? Absolument rien !

Mieux encore: selon Kirzner (autre économiste libéral): "Un entrepreneur cherche à retenir ses clients par une politique de fidélisation. Elle constitue un élément de renommée pour l'entreprise." Y'a quoi d'anar là-dedans, toujours rien !

Ces petites théories alambiquées (surtout la première) ne disent qu'une seule chose: une entreprise peut vendre un produit et proposer à côté tout un tas de "produits dérivés" via la pub pour fidéliser le client.
Schématiquement, vous achetez un produit et l'on va essayez de vous vendre d'autres produits de la même marque. Y'a quoi d'anar là-dedans ? Toujours que dalle !

Voici donc ce que recouvre cette fameuse catallaxie ! C'est pathétique ! Vous avez besoin d'eau ? On essayera de vous vendre le robinet et la tuyauterie avec ! (arf ! arf !) Pour que vous soyez fidèles ! Cà tombe en rade ? La même marque tentera de vous refourguer un autre système...
C'est beau la catallaxie: çà me fait penser à ce système de cartes de fidélisation des supermarchés, c'est kif-kif bourricot !
Oh ! bien sur vous pourrez toujours aller voir le concurrent si vous n'êtes pas satisfait... qui pratiquera la même technique de "force de vente".
Y'a quoi d'anar là-dedans ? Toujours et encore que dalle ! Car il ne faut pas confondre la liberté de concurrence du marché avec l'anarchisme. C'est notamment sur ce point que les libertariens voudraient achopper fallacieusement.

Les libertariens définissent çà comme de l'anarchisme: c'est du capitalisme, du consumérisme, c'est tout !

Défait de chez défait !
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Encore une fois, des conneries...
Posté par Spendius le 08.12.2007
Vu que tu ne comprends pas ce que tu lis:

""La catallaxie est l'ordre engendré par l'ajustement mutuel des nombreuses économies individuelles sur un marché. Une catallaxie est ainsi l'espèce particulière d'ordre spontané produit sur le marché à travers les actes des gens qui se conforment aux règles juridiques concernant la propriété, les dommages et les contrats."
Heu...y'a quoi d'anar là-dedans ? Absolument rien !"

Il y a tout d'anarchiste (dans son sens étymologique). Un "ajustement d'économies individuelles", c'est justement la décentralisation. Le sel est une économie individuelle, par exemple (basé sur aucun support monétaire.). Les économies individuelles sont donc libres, et ajustés, ça donne la catallaxie. Comme c'est une économie libre, il n'y a par ce fait aucune imposition, donc, pas de patrons. Et quand les gens se conforment aux règles juridiques du droit, ils se conforment justement a l'affirmation, développée par Rothbard, du credo libertarien: Personne n'aggresse personne, permettant de définir (par la négative), la liberté: Tout ce qui n'est pas aggressif est libre.
Dans une société donc ou l'axiome du pouvoir est éliminé (a savoir, l'agression et son corollaire, la coercition), la liberté est maximale, et le pouvoir absent. AN-ARCHIE.

"Mieux encore: selon Kirzner (autre économiste libéral): "Un entrepreneur cherche à retenir ses clients par une politique de fidélisation. Elle constitue un élément de renommée pour l'entreprise." Y'a quoi d'anar là-dedans, toujours rien !"

Euh, là ça n'a rien a voir avec la catallaxie, t'a chopée une citation de Kirzner au hasard...

"Ces petites théories alambiquées (surtout la première) ne disent qu'une seule chose: une entreprise peut vendre un produit et proposer à côté tout un tas de "produits dérivés" via la pub pour fidéliser le client.
Schématiquement, vous achetez un produit et l'on va essayez de vous vendre d'autres produits de la même marque. Y'a quoi d'anar là-dedans ? Toujours que dalle !"

Et donc ce que tu en déduis est faux. Tu prends une citation de Hayek, tu lui ajoute une citation de Kirzner ou Kirzner ne parle pas de la catallaxie, tu mijotes, tu laisse reposer, et tu nous l'envoie à la face. C'est donc bien évidemment n'importe quoi...

"Voici donc ce que recouvre cette fameuse catallaxie ! C'est pathétique ! Vous avez besoin d'eau ? On essayera de vous vendre le robinet et la tuyauterie avec ! (arf ! arf !) Pour que vous soyez fidèles ! Cà tombe en rade ? La même marque tentera de vous refourguer un autre système...
C'est beau la catallaxie: çà me fait penser à ce système de cartes de fidélisation des supermarchés, c'est kif-kif bourricot !
Oh ! bien sur vous pourrez toujours aller voir le concurrent si vous n'êtes pas satisfait... qui pratiquera la même technique de "force de vente".
Y'a quoi d'anar là-dedans ? Toujours et encore que dalle ! Car il ne faut pas confondre la liberté de concurrence du marché avec l'anarchisme. C'est notamment sur ce point que les libertariens voudraient achopper fallacieusement.
"

Ya quoi de catallactique surtout? Rien. Kirzner présente un axiome de la vente: En général, une entreprise tente de fidéliser un client, si? Bon, c'est tout. Kirzner nous dit que ça, et après tu veux essayer de nous dire que c'est en relation avec la citation d'Hayek? Aucunement!

Arrête avec tes mensonges, essaies au moins d'être cohérent...

"Les libertariens définissent çà comme de l'anarchisme: c'est du capitalisme, du consumérisme, c'est tout !"

Péremptoire.

"Défait de chez défait!"

ENCORE UNE CITATION QUE TU ME VOLES. Mais bien entendu, tu l'utilise en mensonge: Tu ne démontres rien dans ton post, tu ne fais qu'éclaircir encore plus ton pathétique, Alayn.


Défait de chez défait!


Grotesque !
Posté par Alayn le 09.12.2007
Bonjour !

-"Il y a tout d'anarchiste (dans son sens étymologique)": non, il n'y a rien d'anarchiste dans les "règles juridiques" ou "la propriété" ou le "marché". Tout çà est aux antipodes de l'anarchisme. Ce n'est que du libéralisme libertarien inégalitaire. S'ils pouvaient acheter l'anarchisme, ils le feraient...

La citation de Kirzner explique bien, simplement, à quoi aboutit la catallaxie.

-A part dire que c'est des conneries ou des mensonges (comme d'ab) c'est toi qui ne démontre rien du tout.

-Quand aux citations qui t'appartiendrait (on sent bien là ton esprit de propriété) je préfère en rire tellement c'est grotesque !
Lien vers mon blog

Le grotesque Alayn
Posté par Le zorrible Spendius le 14.12.2007
"-"Il y a tout d'anarchiste (dans son sens étymologique)": non, il n'y a rien d'anarchiste dans les "règles juridiques" ou "la propriété" ou le "marché". Tout çà est aux antipodes de l'anarchisme. Ce n'est que du libéralisme libertarien inégalitaire. S'ils pouvaient acheter l'anarchisme, ils le feraient..."

Péremptoire. Voir Proudhon pour la propriété, Jesrad pour la liberté, et les règles juridiques, cela veut juste dire les règles qui empêchent les gens de se sauter dessus.

Il y a tout d'anarchiste, et ton post a tout de mensonger.

"La citation de Kirzner explique bien, simplement, à quoi aboutit la catallaxie."

Quant Kirzner a dit cette phrase, le concept de catallaxie n'existait même pas...ARRÊTE AVEC TES MENSONGES.

"
-A part dire que c'est des conneries ou des mensonges (comme d'ab) c'est toi qui ne démontre rien du tout."

CETTE PHRASE, TU ME L'AS VOLE. Comme tu me les voles toute, en bon gamin nanar que tu es. A un dossier d'experts consacré sur la redistribution, tu dis après : Aucune preuve. L'AS TU SEULEMENT LU?

Comme Stirner, Proudhon et tout les autres, tu n'as rien lu. Tu n'es qu'un singe...qui dance.

"-Quand aux citations qui t'appartiendrait (on sent bien là ton esprit de propriété) je préfère en rire tellement c'est grotesque !"

C'est toi qui dit en premier que je t'ai volé des citations (mensongèrement, biensur, "comme d'ab"). ARRETE DE MENTIR.

"Je préfère rire tellement c'est grotesque !"

La petite insulte de l'imbécile, accompagnée par un point d'exclamation, histoire de marquer le coup. Bien entendu, rien n'est grotesque, tu ne sais même pas de quoi tu parles, comme d'habitude...

Le grotesque, le pathétique, le pitoyable se cristallise en toi a un niveau tel que même les singes en rient.

Spendius

Proudhon
Posté par Maîtron le 14.12.2007
Tiens, Spendius, puisque tu es tant obnubilé par Proudhon, parlons-en. On est finalement encore bons princes d'essayer de te répondre, malgré toutes les insultes que tu continues à déverser ici:

-il est devenu classique de montrer que celui qui s'écria un jour: "La propriété, c'est le vol" ou encore: "La propriété est le droit de jouir et de disposer à son gré du bien d'autrui", fut également celui qui défendit, avec sincérité d'ailleurs, cette même propriété dans laquelle il voyait un contre-poids au despotique pouvoir de l'Etat, une garantie de la liberté individuelle.

Ah ! Cà devrait te faire plaisir çà, surtout la dernière citation !

La pensée proudhonienne est donc changeante, complexe, nous ne disons pas forcément contradictoire -la position prise par Proudhon à l'égard de la propriété est parfaitement logique.

Chaque anarchiste se juge qualifié pour repenser la doctrine sans en référer à tel théoricien ou un autre.
Ses écrits et ses paroles n'ont pas force de loi, comme c'est le cas dans les partis politiques. Chacun apporte dans la discussion ses arguments personnels.

Chaque anarchiste apporte sa pierre à l'édifice.

Ni Dieu Ni Maître Ni Spendius !


Proudhon (2)
Posté par Spendius le 14.12.2007
"malgré toutes les insultes": Vous, au moins, vous êtes intelligents, je ne répondrais pas de cela.

Par apport à Proudhon: C'est exactement ce que je dis. La pensée complexe de Proudhon, qui remarquait les contradictions de la science économique, est la même que celle de Gustave de Molinari. Ces deux penseurs se ressemblent étrangement. C'est CA qui dérange, c'est que Proudhon n'était pas un esprit simple, mais, en plus d'un grand théoricien, un grand écrivain, qui aurait certainement renier le mouvement anarchiste actuel.

"Chaque anarchiste se juge qualifié pour repenser la doctrine sans en référer à tel théoricien ou un autre.
Ses écrits et ses paroles n'ont pas force de loi, comme c'est le cas dans les partis politiques. Chacun apporte dans la discussion ses arguments personnels.

Chaque anarchiste apporte sa pierre à l'édifice."

Effectivement. Nous, on appelle ça "la dissension pacifique" - et cela inclut d'accepter les arguments des autres, ce qu'Alayn ne fait pas.

"Ni Dieu Ni Maître Ni Spendius !"

Ni Maître.

A bon entendeur.

Spendius.




Petit piège amusant !
Posté par Alayn le 14.12.2007
Ah, Spendius ! tu t'es fait avoir ! Car, vois-tu, le post sur Proudhon, signé Maîtron (car ce qui est écrit, c'est des extraits du bouquin de Maîtron "Le mouvement anarchiste en France -tome 1) c'est moi qui l'est envoyé !

Mais pour une fois que tu dis que je suis intelligent, je ne vais pas bouder mon plaisir.

Je savais que tu allais être d'accord avec ses citations. La nuance, c'est que moi, Alayn, je ne suis pas d'accord avec tout ce qu'à pu dire ou écrire Proudhon.

Car, justement, comme celà est si bien dit, "chaque anarchiste apporte sa pierre à l'édifice" ; ou "chaque anarchiste se juge qualifié pour repenser la doctrine sans se référer à tel théoricien..."

Proudhon renierait le mouvement anarchiste actuel ? Il n'y a que lui qui pourrait le dire... et rien n'est moins sur (bon, tu dis certainement...)

Tes arguments, on les as toujours accepté, en les critiquant bien sur quand ils nous semblaient falsificateurs. Ce qui malheureusement l'était la plupart du temps.

Ta comparaison entre Molinari et Proudhon est extravagante: Molinari était un économiste libéral et Proudhon non.
Lien vers mon blog

Et réussi!
Posté par Spendius le 14.12.2007
- Car tu as réussi a démontrer, dans ce pseudo-piège, que tu peux être intelligent. Et argumenté. C'est pas compliqué: Effectivement, Proudhon était un penseur complexe qui savait ce que c'était que la science économique, et ça en a énervé plus d'un, à commencer par Karl Marx lui-même.

Sache quand même qu'il ne soutient pas la propriété en soi: Il remarque que cette même notion de propriété est au centre d'une "contradiction économique", la propriété, c'est la liberté, mais la propriété, c'est le vol aussi. Molinari dit la même chose dans la fin de ses "Soirées de la Rue Saint-Lazare", tout du moins, on pourrait croire qu'il en déduit de Proudhon et creuse une idée propre:

"LE SOCIALISTE.
Au reste, dans un sens ou dans un autre, pour la propriété ou contre la propriété, les réformes ne peuvent manquer de se faire. Deux systèmes, sont en présence : le communisme et la propriété. Il faut aller vers l’un ou vers l’autre. Le régime mi-propriétaire, mi-communiste sous lequel nous vivons ne saurait durer.

L’ÉCONOMISTE.
Il nous a déjà valu de déplorables catastrophes et peut-être nous en réserve-t-il de nouvelles.

LE CONSERVATEUR.
Hélas !

L’ÉCONOMISTE.
Il faut donc en sortir. Or, on n’en peut sortir que par la porte du communisme ou par celle de la propriété :

Choisissez !

"

Il le renierait, certainement. C'est une idée mienne, mais j'en suis sur: L'anarchisme n'est plus le mouvement, fin, subtil, rusé, intuitif, qui savait comprendre la complexité - et la contradiction - des problèmes. C'est devenu un mouvement centralisateur dans l'esprit, faux et supporté par une couche d'idiots qui ne lit même plus les auteurs dont il se revendique.
Ou est le temps de Tailhade? Je te le demande...

"Tes arguments, on les as toujours accepté, en les critiquant bien sur quand ils nous semblaient falsificateurs. Ce qui malheureusement l'était la plupart du temps."

Tu les acceptais, mais tu n'y répondais pas, toujours en prétextant qu'ils étaient "falsificateurs" - ce qui est bien évidemment faux. La tu insiste encore "ils l'étaient malheureusement [oh, on fait le triste] la plupart du temps": C'est encore plus faux. Même quand j'envoie un dossier argumenté d'expert sur la redistribution, tu le nie, comme ça, sans rien dire. C'est pas sérieux...

"Ta comparaison entre Molinari et Proudhon est extravagante: Molinari était un économiste libéral et Proudhon non. "

Tu n'aimes pas l'extravagant?

Un retour au calme
Posté par Alayn le 14.12.2007
Bonjour ! Ton dernier com est plutôt plaisant: aucune insulte, c'est bien.

L'extravagance n'est pas ma tasse de thé car je n'aime pas mélanger les torchons et les serviettes (Molinari/Proudhon). Même si, en cherchant bien, on trouvera toujours, dans la masse des écrits ou des déclarations de ces 2 personnages, quelques similitudes sur certains points. Molinari est avant tout un libéral, Proudhon un anarchiste.

-"L'anarchisme n'est plus le mouvement...qui savait comprendre la complexité": je pense que tu fais erreur. Le mouvement anarchiste a évolué justement, il a su ne pas resté figé sur les bases énoncées au XIXe siècle. Sans, loin s'en faut, toutes les reniées mais en les "adaptant" au contexte actuel. Ce qui fait sa pertinence encore aujourd'hui, à contrario du marxisme par exemple.

-Tailhade (ou d'Axa que tu citait ailleurs) ne sont pas des inconnus du mouvement anar actuel. Evidemment, ils n'ont pas la même renommée qu'un Proudhon ou un Bakounine. Mais ils ne sont pas tombés dans l'oubli. Bon, ensuite, à part quelques poèmes décapants ou ses célèbres duels (avec Barrès notamment) Tailhade n'a pas apporté de pensée neuve au mouvement libertaire.

-Tu penses que je n'ai pas apporté d'arguments à ce débat: je pense que tu as été "aveuglé" par tes convictions et que tu n'as pas su ou voulu vraiment les voir. Car j'ai répondu point par point quasiment à tous ce que tu avançais. Du mieux possible.

Et je continuerai à le faire si ton ton est de la teneur de ton dernier post. Y'a pas de problèmes.
Lien vers mon blog

Esquisse d'une réconciliation
Posté par Spendius le 15.12.2007
(Rêvons)

"L'extravagance n'est pas ma tasse de thé car je n'aime pas mélanger les torchons et les serviettes (Molinari/Proudhon). Même si, en cherchant bien, on trouvera toujours, dans la masse des écrits ou des déclarations de ces 2 personnages, quelques similitudes sur certains points. Molinari est avant tout un libéral, Proudhon un anarchiste"

C'est ce que j'essaie de te dire: Ce n'est pas si différant. Molinari a eu plusieurs idées qui rejoignaient Proudhon si on creuse un peu, et Proudhon a une "philosophie" qui est pour moi, authentiquement libérale. Je n'ai jamais senti quelque chose d'anti-libéral dans le sens que je me fais du libéralisme (c'est à dire, étymologiquement (héhé), une idéologie qui soutient la liberté, tout simplement) dans ces écrits. Même chose pour tout les anarchistes d'avant, et justement, ce que je n'aime pas chez l'anarchisme actuel, c'est qu'il a perdu cette capacité, de ne jamais être vraiment contre: Par exemple, les anarchistes d'aujourd'hui commencent à jouer trop, selon moi, le jeu de l'État, à parler de Sarkozy, Royal et tout ces crétins (pour le coup, crétins royaux), alors qu'avant, un anarchiste luttait, luttait contre l'État, l'oppression, et n'essayait même pas de s'insinuer dans le jeu démocratique. L'anarchisme actuel réfléchit comme s'il était dans un parti, et s'oppose donc aux autres partis, etc, fait de petits scandales sur de petits points, forge un espèce de "programme politique", alors qu'un anarchiste, avant, ne forgeait aucun programme politique: Il luttait contre l'oppession et haïssait les réformateurs.

C'est ça, pour moi, être révolutionnaire.

"
-"L'anarchisme n'est plus le mouvement...qui savait comprendre la complexité": je pense que tu fais erreur. Le mouvement anarchiste a évolué justement, il a su ne pas resté figé sur les bases énoncées au XIXe siècle. Sans, loin s'en faut, toutes les reniées mais en les "adaptant" au contexte actuel. Ce qui fait sa pertinence encore aujourd'hui, à contrario du marxisme par exemple."

Eh bien, je pense que l'anarchisme d'avant acceptait très bien la différence, aussi. Il y avait Proudhon, effectivement, mais il y avait aussi Bakounine, et après il y a eu les anars individualistes, il y a eu plusieurs projets pour lutter contre l'État, plusieurs concepts (le gradualisme révolutionnaire, etc - je pense que tu les connait très bien), plusieurs théories qui fusaient, c'était un véritable océan d'idées! Tout plein d'intellectuels (de vrais intellectuels je dis) qui parlaient, développaient, créaient (par ailleurs, la dernière phrase de ton post sur le village anarchiste est très juste: Résister, c'est créer), il y'avait un geyser d'innovations. Actuellement, je pense que c'est plus morne, plus tristounet (alors qu'avant, c'était pas triste, il y avait une joyeuse résistance, des types comme Zo d'Axa qui te disaient qu'être anarchiste, c'est vivre intensément, hors de tout pouvoir), on nous sort les grands noms tout le temps, mais on oublie la grande variété qu'a été l'anarchisme, ça dépassait de loin Proudhon, c'était magnifique, c'était beaucoup plus qu'une lutte, c'était une manière de vivre, qui transcendait les luttes de classes bourgeois/prolétaires des connards marxistes (Zo d'Axa venait d'une famille bourgeoise).

Je sais pas, je pense que ce qui manque à l'anarchisme actuellement, et ce qui fait sa décadence
, c'est qu'il manque d'organismes, de poches, de développements. Le rythme d'accroissement c'est un peu suspendu, ralentit, alors qu'il ne faut pas, car pendant que les anarchistes faiblissent un tantinet, le monde, lui, s'embourbe de plus en plus.

L'arme la plus puissante des anarchistes a toujours été l'innovation, selon moi.
Eh bien, actuellement, l'anarchisme l'a oublié un peu. Mais attention! Je pense qu'il peut rapidement la reprendre en main, cette arme, car il y a eu des innovations (que les anarchistes n'ont pas pris, tout du moins, pas suffisemment) qui pourraient leur servir, notemment, par exemple, la pensée toute nouvelle de Deleuze, l'arrivée d'écrivains nouveaux comme Hakim Bey ou même Marc-Edouard Nabe (qui, bien qu'il parraisse réactionnaire aux yeux de certains, est un véritable révolutionnaire provocateur, selon moi)...Je sais pas, l'anarchisme se façonnne toujours dans l'idée de Révolution, a savoir de bond en avant. En misant toujours sur les idées de derrière, et en oubliant l'innovation, il se transforme en Réactionnaire (j'exagère, mais c'est pour faire comprendre), et c'est regrettable, car c'est l'anarchisme est le mouvement politique, économique, social et philosophique le plus grand qui a frappé notre monde pour le faire trembler.

"-Tailhade (ou d'Axa que tu citait ailleurs) ne sont pas des inconnus du mouvement anar actuel. Evidemment, ils n'ont pas la même renommée qu'un Proudhon ou un Bakounine. Mais ils ne sont pas tombés dans l'oubli. Bon, ensuite, à part quelques poèmes décapants ou ses célèbres duels (avec Barrès notamment) Tailhade n'a pas apporté de pensée neuve au mouvement libertaire"

Si, justement! Tailhade, par ses poèmes et son esprit provocateur, a fairt trembler la société bourgeoise. Il a été un esprit innovateur, authentiquement révolutionnaire, qui allait de l'avant, qui cherchait l'Instant, et qui combattait la tristesse de l'époque. Ce qui fait la grandeur de l'anarchisme, c'est surtout qu'il ne s'est jamais reposé sur des monotones théories (comme les marxistes), mais sur un véritable esprit créateur et innovant, un esprit qui peut s'enorgueillir d'avoir toujours eu dans sa main un marteau, et d'avoir toujours frappé, inlassablement, indéfiniment, contre l'esprit bourgeois.

Tu sais ce que disaient Deleuze et Guatarri de l'anarchie?

"l’Anarchie, cette étrange unité qui ne se dit que du multiple"

[cité par Daniel Colson ici: http://raforum.info/article.php3?id_article=2039]

Voilà la grandeur de l'Anarchie: Elle ne paraît qu'être Une, mais en vérité, elle est un territoire infini, rempli de ces multiplicités, sans centre, perpétuellement créateur, perpétuellement Révolutionnaire, vivante.
Elle est plus qu'un idéal social, elle est l'idéal vers lequel doit tendre, politiquement, socialement, économique, et surtout spirituellement, l'homme.

"

-Tu penses que je n'ai pas apporté d'arguments à ce débat: je pense que tu as été "aveuglé" par tes convictions et que tu n'as pas su ou voulu vraiment les voir. Car j'ai répondu point par point quasiment à tous ce que tu avançais. Du mieux possible."

Eh bien écoute: Je suis prêt à l'accepter. C'est vrai, on a commencé sur un mauvais pied, je suis d'accord, et c'est probablement de ma faute aussi. Mais en vérité, ce que je veux est la même chose que toi: Un monde libre, c'est tout. Je ne cherche aucun patron, aucun système dominé par l'argent, rien de ça, je haïs cela.
Je suis avant tout anarchiste, j'aime l'Anarchie, mais j'ai creusé autre part, développé une nouvelle manière d'affirmer mon anarchisme. Je fais mon petit bonhomme de chemin (j'aime bien cette expression) en cherchant les nouveautés (je ne dis pas que je crée moi-même, hein, je n'ai aucun génie), les innovations, les Révolutions.

Je pense que c'est ainsi qu'on reste fidèle au Drapeau Noir.

Spendius.




Ben voilàààà
Posté par Tenryu le 15.12.2007
cette discussion a fini par retomber sur de meilleurs sentiments !

Bravo !

Petit détail
Posté par Spendius le 16.12.2007
J'ai oublié de dire que j'ai remarqué que dans ton initiative, tu es soutenu par ce même (tout du moins, j'imagine) Daniel Colson que je cite...

(Oui, Tenryu, j'aime la bagarre, mais jamais très longtemps, je déteste finir brouillé, même dans la Toile (sauf avec ceux qui le méritent vraiment).)

L'anarchisme moderne
Posté par Alayn le 16.12.2007
Bonjour !

Tout d'abord, saluons ce retour au calme et à la confrontation d'idées sans avoir besoin de s'insulter ou d'être menaçant. Et je te tire mon chapeau, Spendius, pour avoir compris qu'on n'arriverait à rien ainsi.
Tes derniers coms le prouve largement et je dois l'avouer, je ne m'attendais pas à une telle volte-face. En espèrant également qu'elle ne sera pas temporaire ou de courte durée.

Car, pour le coup, et c'est pratiquement une des premières fois, je suis presque d'accord avec tout ce que tu dis. Presque...

A propos de Daniel Colson, qui suit ce blog, avec qui je suis en rapport, qui est originaire de la Creuse, qui a publié de nombreux livres sur l'anarchisme et dont on peut retrouver de nombreux articles sur ra/forums (recherches sur l'anarchisme)on pourrait presque dire que c'est un ami même si l'on ne s'est jamais rencontré physiquement. Idem pour son frère, Pierre-Martial, qui a écrit des romans de science-fiction anars sous le pseudo Pierre Marlson (voir billet ici-même "Science-fiction et Anarchisme"); qui habite en Creuse et dont avec mes amis des Editions Libertaires, il va très certainement être édité ou republié certains de ses ouvrages épuisés ou inédits.
Idem pour Ronald Creagh, un des animateurs de ra/forums avec qui nous sommes également en contact, certains d'entre nous le connaissant personnellement, qui soutient aussi "anarchie23", qui a écrit entre autres le célèbre bouquin sur "L'affaire Sacco et Vanzetti" (voir billet "L'Affaire Sacco et Vanzetti" ici-même également) ; avec qui j'échange régulièrement des mails...(ra/forums étant dans "Mes sites préférées" depuis l'ouverture d"anarchie23")

A propos de Gilles Deleuze, c'est un philosophe estimé par le mouvement anarchiste notamment pour sa dénonciation radicale des pouvoirs et sa réflexion sur la fin des sociétés disciplinaires mais laissant place à des sociétés de contrôle.
Idem pour Félix Guattari, ami de Deleuze, psychanalyste et philosophe.

A mon sens, et là je suis d'accord avec toi, tous ces penseurs, Deleuze et Guattari, mais aussi les frères Colson, Ronald Creagh et d'autres ont apporté et apportent au mouvement anarchiste une actualisation et un renouveau dans la pensée libertaire. Ce sont des personnes que j'estime énormément pour celà. Les idées libertaires ne sont pas figées, elles évoluent, elles sont dépoussièrées quand il le faut...
Un des traits qui me semble caractéristique également du mouvement anarchiste, c'est qu'il ne fait pas non plus table rase du passé ou de son histoire, même si elle comporte quelques anicroches sur certains évènements. Ce qui fait la force justement d'un mouvement, c'est de savoir reconnaître ses erreurs (le mouvement anar n'en est pas complètement exempt même, si à mes yeux, il en a certainement commis beaucoup moins que bien d'autres courants de pensée)

Le mouvement anarchiste ne cesse de réfléchir, de se remettre en question, de synthétiser ses multiples rameaux, d'essayer d'être le plus pertinent possible, de proposer et de construire des choses pour changer la société actuelle.
Evidemment, dans l'histoire du mouvement anarchiste, il y a des périodes creuses mais je pense qu'actuellement il y a un renouveau, la mise en place d'alternatives concrètes et de pratiques libertaires qui se renforcent.(voir par exemple à ce sujet les billets "Un village anarchiste" ou "Bonaventure, une école libertaire", etc...)

La lutte contre tous les Etats, le militarisme, les religions, etc sont toujours tout autant que par le passé des points d'ancrage pour les anars. Des fondamentaux, même. Les anars ne s'organisent pas en partis politiques, rejettent l'électoralisme, le réformisme et se fédèrent librement.

Finalement, où je te sens partagé, Spendius, c'est toujours sur cette même question: entre libéralisme et anarchisme. C'est même, je dirais, peut-être le point essentiel de notre discorde. Pour moi, les 2 ne sont pas solubles, même si, à la base, le libéralisme peut sembler un mouvement cherchant une certaine forme de liberté. Toute notre polémique découle de çà: le libéralisme amène à une fausse liberté inégalitaire alors que l'anarchisme recherche une liberté qui ne peut qu'être effective qu'avec l'égalité.
A ce sujet d'ailleurs, il y a actuellement au sein de l'IFA (Internationale des Fédérations Anarchistes) une demande d'éclaircissement au sujet de l'ADA (Fédération d'anarchistes russes) où se trouverait des anarcho-capitalistes "infiltrés" défendant le libéralisme et l'économie de marché...Si ces faits sont avérés, l'ADA risque d'être exclue de l'IFA.

-"Tailhade...a fait trembler la société bourgeoise": oui, c'est vrai, tout comme la Bande à Bonnot par exemple ou Ravachol, mais le mouvement anar actuel (et même la majorité des anars de l'époque qui préférait, entre autres, plutôt s'investir syndicalement)a toujours pensé que ces "méthodes" étaient des impasses. On ne change pas le monde en balançant simplement quelques bombes ou en terrorisant quelques bourgeois.
Et justement, le mouvement anarchiste actuel pâtit encore de ces faits violents qui lui sont reprochés, passant encore pour de dangereux sanguinaires, et qui finalement nuisent aux développements de ses idées. Mais nous gardons une certaine sympathie pour ses actes parce qu'ils étaient désespérés et sincères. Mais paradoxe, la violence n'est pas cautionnable. Les attentats anarchistes ont été le fait d'une minorité et une des pages noires extrèmement courte de l'histoire anarchiste. Malheureusement, nos détracteurs ne veulent retenir de l'anarchisme que celà.

A propos d'Hakim Bey, c'est effectivement un théoricien contemporain interessant qui a "inventé" les TAZ (Zone d'Autonomie Temporaire). Une assez nouvelle forme de lutte reprise par exemple par une partie du mouvement étudiant ou lors du G8 à Annemasse (billet au-dessus)

Pour ce qui est de Marc-Edouard Nabe, là, c'est beaucoup plus ambigu: considéré comme raciste et antisémite par Didier Daeninckx par exemple (écrivain de polars noirs très lu par les anars) ; ses bouquins ou ses tracts ont bien souvent fait scandale (Au régal des vermines); soutien à Saddam Hussein...; chrétien ayant été jusqu'à aller habiter sur l'île de Patmos à l'endroit même où St Jean aurait écrit son Evangile...polémiste et provocateur...Je crains qu'il ne soit pas très fréquentable.

Mais çà, c'est un "débat" que nous avons fréquemment avec Spendius ou d'autres sur certains écrits ou certains auteurs (fachistes ou pas ? d'extrème-droite ou pas ?)ou simplement polémistes dérangeants ?...
Lien vers mon blog

Parenthèse
Posté par Spendius le 21.12.2007
(Je répondrais à ton post plus tard, Alayn, actuellement le temps me retient. Juste pour avertir.)

Réponse (enfin)
Posté par Spendius le 31.12.2007
"A propos de Daniel Colson, qui suit ce blog, avec qui je suis en rapport, qui est originaire de la Creuse, qui a publié de nombreux livres sur l'anarchisme et dont on peut retrouver de nombreux articles sur ra/forums (recherches sur l'anarchisme)on pourrait presque dire que c'est un ami même si l'on ne s'est jamais rencontré physiquement. Idem pour son frère, Pierre-Martial, qui a écrit des romans de science-fiction anars sous le pseudo Pierre Marlson (voir billet ici-même "Science-fiction et Anarchisme"); qui habite en Creuse et dont avec mes amis des Editions Libertaires, il va très certainement être édité ou republié certains de ses ouvrages épuisés ou inédits.
Idem pour Ronald Creagh, un des animateurs de ra/forums avec qui nous sommes également en contact, certains d'entre nous le connaissant personnellement, qui soutient aussi "anarchie23", qui a écrit entre autres le célèbre bouquin sur "L'affaire Sacco et Vanzetti" (voir billet "L'Affaire Sacco et Vanzetti" ici-même également) ; avec qui j'échange régulièrement des mails...(ra/forums étant dans "Mes sites préférées" depuis l'ouverture d"anarchie23")"

Salue-les de ma part alors. ;)

"A propos de Gilles Deleuze, c'est un philosophe estimé par le mouvement anarchiste notamment pour sa dénonciation radicale des pouvoirs et sa réflexion sur la fin des sociétés disciplinaires mais laissant place à des sociétés de contrôle.
Idem pour Félix Guattari, ami de Deleuze, psychanalyste et philosophe. "

Tu serais alors heureux de savoir que je viens de recevoir mon vrai cadeau de Noël (avec retard, mais comme on dit, vaut mieux tard que jamais): L'Anti-Oedipe et Mille Plateaux, de Gilles Deleuze et Félix Guattari. ;)

"A mon sens, et là je suis d'accord avec toi, tous ces penseurs, Deleuze et Guattari, mais aussi les frères Colson, Ronald Creagh et d'autres ont apporté et apportent au mouvement anarchiste une actualisation et un renouveau dans la pensée libertaire. Ce sont des personnes que j'estime énormément pour celà. Les idées libertaires ne sont pas figées, elles évoluent, elles sont dépoussièrées quand il le faut...
Un des traits qui me semble caractéristique également du mouvement anarchiste, c'est qu'il ne fait pas non plus table rase du passé ou de son histoire, même si elle comporte quelques anicroches sur certains évènements. Ce qui fait la force justement d'un mouvement, c'est de savoir reconnaître ses erreurs (le mouvement anar n'en est pas complètement exempt même, si à mes yeux, il en a certainement commis beaucoup moins que bien d'autres courants de pensée)"

Ben justement, je pense que le mouvement anarchiste a un peu loupé ses nouvelles révolutions, il a loupé Deleuze et Guatarri (alors que moi je vais prendre un grand plaisir a me jeter dans ses deux énormes livres), il a loupé Colson, il a loup tout ça.

Résister, c'est créer, qui s'en souvient?

"Finalement, où je te sens partagé, Spendius, c'est toujours sur cette même question: entre libéralisme et anarchisme. C'est même, je dirais, peut-être le point essentiel de notre discorde. Pour moi, les 2 ne sont pas solubles, même si, à la base, le libéralisme peut sembler un mouvement cherchant une certaine forme de liberté. Toute notre polémique découle de çà: le libéralisme amène à une fausse liberté inégalitaire alors que l'anarchisme recherche une liberté qui ne peut qu'être effective qu'avec l'égalité.
A ce sujet d'ailleurs, il y a actuellement au sein de l'IFA (Internationale des Fédérations Anarchistes) une demande d'éclaircissement au sujet de l'ADA (Fédération d'anarchistes russes) où se trouverait des anarcho-capitalistes "infiltrés" défendant le libéralisme et l'économie de marché...Si ces faits sont avérés, l'ADA risque d'être exclue de l'IFA."

C'est effectivement le point de discorde. Car moi je pense qu'ils sont "fusionnables". Le libérailsme est l'idéologie la plus vieille du monde, elle s'est nourrie de presque toutes les idéologies et elle est à l'origine secrète de presque toutes, même l'anarchisme. A l'heure actuelle, tout se fait plus clair et il n'y a plus que quelques idéologies qui ressortent des myriades d'autres, ces quelques étant celles qui répondent le plus aux exigences de l'humain: Parmis celles-ci, il y a l'anarchisme, et il y a ce fidèle arbre, le libéralisme.
Je sais qu'il est souvent craché, chié par tout le monde, mais quand on y plonge, on prend la pelle et on enlève la merde pour voir l'arbre ancien qu'est cette idéologie, on découvre autre chose: Des idées de liberté. La différence entre l'anarchisme et le libéralisme, c'est que l'anarchisme part d'une vision anti-propriété pour créer une idéologie (je déteste ce mot, mais je n'ai pas d'autres à utiliser) de liberté, et le libéralisme part d'une vision pro-propriété pour viser la liberté. L'anarchisme se soustrait de la pensée traditionnelle humaine (plutôt pro-propriété) pour faire "son monde", le libéralisme accentue cette vision pour qu'elle s'effondre et se renouvelle, en faisant "son monde aussi".

Mais au fond, les résultats sont les mêmes: Je ne défends pas une vision avec des patrons, et des multinationales et de l'exploitation, en aucun cas.

"-"Tailhade...a fait trembler la société bourgeoise": oui, c'est vrai, tout comme la Bande à Bonnot par exemple ou Ravachol, mais le mouvement anar actuel (et même la majorité des anars de l'époque qui préférait, entre autres, plutôt s'investir syndicalement)a toujours pensé que ces "méthodes" étaient des impasses. On ne change pas le monde en balançant simplement quelques bombes ou en terrorisant quelques bourgeois.
Et justement, le mouvement anarchiste actuel pâtit encore de ces faits violents qui lui sont reprochés, passant encore pour de dangereux sanguinaires, et qui finalement nuisent aux développements de ses idées. Mais nous gardons une certaine sympathie pour ses actes parce qu'ils étaient désespérés et sincères. Mais paradoxe, la violence n'est pas cautionnable. Les attentats anarchistes ont été le fait d'une minorité et une des pages noires extrèmement courte de l'histoire anarchiste. Malheureusement, nos détracteurs ne veulent retenir de l'anarchisme que celà."

Effectivement, tout cela est vrai, mais il ne faut pas en avoir honte: Le système veut faire comme si l'anarchisme se réduisait au terrorisme, alors que ce n'est pas ça. Et si l'anarchisme a honte de cette période, le système continuera a dénoncer l'anarchisme sous d'autres formes, et l'anarchisme finira par avoir honte de lui même entièrement, de toute sa lutte pour la liberté.

Au lieu de cela, ce qu'il faut selon moi c'est affirmer Tailhade et cette période, en disant: Ca a été nous, en effet, et on n'a pas honte une seule seconde de cela, car on luttait pour la liberté.
Affirmer Tailhade, c'est encore faire peur à la bourgeoisie, en lui disant que l'anarchisme reste la, et qu'il frappera toujours de plus en plus fort le système.

"Pour ce qui est de Marc-Edouard Nabe, là, c'est beaucoup plus ambigu: considéré comme raciste et antisémite par Didier Daeninckx par exemple (écrivain de polars noirs très lu par les anars) ; ses bouquins ou ses tracts ont bien souvent fait scandale (Au régal des vermines); soutien à Saddam Hussein...; chrétien ayant été jusqu'à aller habiter sur l'île de Patmos à l'endroit même où St Jean aurait écrit son Evangile...polémiste et provocateur...Je crains qu'il ne soit pas très fréquentable.

Mais çà, c'est un "débat" que nous avons fréquemment avec Spendius ou d'autres sur certains écrits ou certains auteurs (fachistes ou pas ? d'extrème-droite ou pas ?)ou simplement polémistes dérangeants ?..."

Provocateurs dérangeants. Nabe dit souvent qu'il est un "kamikaze", un terroriste...justement comme Tailhade, comme les terroristes anarchistes d'avant.




Le retour
Posté par Alayn le 31.12.2007
Bonjour ! Spendius, tu as reçu un beau cadeau et je ne peux que te souhaiter une bonne lecture !

Je ne pense pas que le mouvement anarchiste actuel est "loupé" comme tu dis Deleuze, Guattari ou les frères Colson puisque nous en parlons. Tous ces penseurs sont très connus du mouvement actuel sauf 1: le frère de Daniel Colson. Mais nous sommes en train de le faire re-découvrir (voir billet Science-fiction et Anarchisme). Pierre Marlson (puisqu'il s'agit de lui) va être réedité et il va être également publié des inédits par les Editions Libertaires. Prochainement, nous mettrons en ligne ici-même une interview très interessante de lui réalisée par le journal Creuse-Citron, le journal de la Creuse libertaire auquel nous participons.

-"Résister, c'est créer, qui s'en souvient ?": nous, humblement puisque c'est la dernière phrase du billet ci-dessus à propos du village anarchiste lors du G8 à Annemasse. Cette phrase est très belle et le mouvement anarchiste s'est toujours efforcé de la mettre en application. Par l'écrit mais aussi par des réalisations concrêtes, etc.

Même si le libéralisme est un courant de pensée assez ancien, je maintiens qu'il est totalement différent de l'anarchisme. Sur ce point, j'ai bien peur qu'on ne sera jamais d'accord. Ces 2 courants de pensée parlent de liberté mais il ne s'agit pas de la même:
-le libéralisme est une forme de liberté fondée sur la propriété privée et le commerce essentiellement, donc une liberté inégalitaire.
-l'anarchisme est une forme de liberté fondée sur la collectivisation des moyens de production et de distribution rejetant la marchandisation et créant ainsi une société égalitaire.

Ces 2 courants de pensée n'ont donc pas le même but, ils sont totalement inverses. Hormis sur un point: la destruction de l'Etat. Mais on l'a déjà dit: pas pour les mêmes raisons:
-les libéraux ne veulent plus ou moins d'Etat car il "freine" leurs appétits capitalistes.
-les anarchistes ne veulent plus d'Etat du tout car ils pensent que l'on peut s'organiser sans lui et qu'il n'est qu'un parasite.

Je ne pense pas que le mouvement anar actuel est honte de son passé (bien au contraire); il essaye de reconnaître simplement les erreurs qu'il a pu commettre ou les "impasses" où il s'est fourvoyé à certains moments.(la violence, les attentats...)
Je suis en train de lire en ce moment par exemple la biographie de Marius Jacob qui cambriolait des nantis (il a d'ailleurs inspiré le personnage d'Arsène Lupin à Maurice Leblanc), qui a fait 25 ans de bagne, etc... Une honte ? non ! car dans son esprit c'était une manière de redistribuer les richesses. Mais je pense que cette façon d'agir est une impasse car on ne change pas le monde en volant quelques riches.

Nabe fait certainement de la provoc mais j'ai du mal à lui trouver quelque chose d'anarchiste...
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salve
Posté par zoubir le 13.03.2008
rien de mieux que de developper une societe sans domination ; ou tout les individus cooperent librement dans un dynamisme d autogestion
bon continuite
je suis prenons

1er contact
Posté par Margot le 04.05.2008
Bonjour, j'aimerai rejoindre un village alternatif en haute-montagne. Pouvez-vous m'orienter vers des gens à rencontrer ? Merci.

Villages alternatifs
Posté par Alayn le 04.05.2008
Bonsoir ! Cà dépend de quel type de villages: plutôt anars, écolos, etc... Dans l'Ariège, du côté de St Girons ou de Montfa, il y a çà.

Montfa, dans l'Ariège, chez l'ami Benoist Rey, c'est une bonne adresse.

Dans les Alpes, tu peux te renseigner auprès des groupes anarchistes alpins (il y a leur contact sur le site de la Fédération Anarchiste-Chambéry, Vercors, Gap, Grenoble, etc)

Ensuite, il y a aussi tous les "villages" dit "éco-villages" (on trouve toutes les adresses par exemple dans la revue "Silence" 9 rue Dumenge, Lyon)

Bonne chance !

Salutations Anarchistes !
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