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anarchie23
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Tout ce qui a trait à l'anarchisme en Creuse et au-delà...
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Blog Politique
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02.06.2007
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Les Libertariens

Les Libertariens

Publié le 02/09/2008 à 12:00 par anarchie23
Les Libertariens
"Les libertariens ne sont pas des anarchistes, ce sont des ultra-libéraux"

Nous allons décrire ici ce que sont les libertariens et leurs nombreux avatars: anarcho-capitalistes, agoristes, minarchistes, panarchistes, etc...


DES FAUX ANARCHISTES

Nous nous devons tout d'abord de préciser les contradictions de l'utilisation par les capitalistes libéraux de la terminologie anarchiste.
Malgré leur volonté de récupération de la mouvance individualiste principalement américaine d'ailleurs de l'anarchisme (Spooner, Tucker, etc...) les libertariens sont pour un individualisme libéral et non pas des anarchistes individualistes.

Pour ne pas permettre la confusion des genres, certains libéraux (Rothbard notamment, disciple de l'économiste ultra-libéral Mises) s'approprieront le terme de "libertarian", puis, du fait, que la nouvelle désignation ne changera rien à leurs pratiques libérales habituelles, d'autres libéraux, opposés à la faction minarchiste qui ne demande que la limitation des prérogatives de l'Etat, créeront l'oxymore "anarcho-capitaliste".

Il se trouve, dans les faits, que les libertariens/anarcho-capitalistes ("anarcaps" pour les intimes) forment des partis politiques qui se révèlent n'être, selon la tendance, que des soutiens pour des partis centristes de droite ou conservateurs ; donc ils soutiennent de fait l'existence de l'Etat.
En rentrant dans le jeu de l'autorité publique, ils s'excluent ainsi de leurs prétentions anarchistes.

Rothbard réclamera la création d'un parti populiste.
Leur défense de la propriété privée des moyens de production et de distribution fait qu'ils n'ont rien contre le pouvoir que les propriétaires ont concernant des locataires ou des salarié(e)s.
D'ailleurs, dans de nombreux ouvrages, ils admettent l'esclavage comme une possibilité (voir F.2.2 Do "libertarian"-capitalists support slavery ?) (infoshop.org/faq/secF2.html#secf22).

Les anarcho-capitalistes (ou libertariens) ne s'opposent pas à la concentration de la richesse, aux distinctions de classe.
Ils utilisent également la manipulation à des fins idéologiques (l'oxymore "anarcho-capitaliste" étant un exemple). Cet oxymore associe 2 termes , anarcho (qui se réfère à l'anarchisme) et capitalisme. Mais les termes "anarcho" et "capitalisme" signifie pour eux "individualisme" (au sens libéral) et "libéralisme économique".

Les anarcho-capitalistes sont en fait simplement des capitalistes qui s'opposent au découpage par l'Etat de leurs propres bénéfices par les règlements et par l'imposition. C'est leur rogne unique contre l'Etat.
Leur rejet de l'Etat est factice car ils ne rejettent pas la hiérarchie (fondement des sociétés autoritaires) et, n'ont donc, rien d'anarchistes.


DES DOCTRINAIRES LIBERAUX

Les libertariens prônent la privatisation de tous les services publics. Selon Friedman, les règles du Droit seraient produites sur un marché libre, alors que selon Rothbard, elles découlent de la théorie du Droit Naturel.

Tous les services seraient donc laissés au libre jeu du marché (firmes, multinationales, etc...). C'est la concurrence qui assurerait l'équilibre.

D'autre part, ce mouvement revendique le capitalisme, dont le salariat est une composante, salariat qui est une forme d'organisation économique entre un dominant, le patron/propriétaire, et le dominé, le travailleur/locataire.

Leur doctrine défend également le "droit" des enfants à travailler et la prostitution.
Ce sont, selon eux, des conséquences logiques du droit naturel.

Ils défendent aussi la "hiérarchie naturelle" ainsi que la hiérarchie économique et sociale qui ne fait que refléter, selon eux, une hiérarchie naturelle "inévitable".
Hans-Hermann Hoppe s'exclame ainsi: "les riches sont en règle générale intelligents et industrieux, alors que les pauvres sont typiquement stupides ou paresseux, ou les deux à la fois".
Ils ont parfois également, suivant la logique de la "hiérarchie naturelle" des positions qu'on peut assimiler à de l'eugénisme, ainsi que des tendances anti-écologistes.
Hormis Friedman, ils prennent des positions anti-immigrationnistes.
Ils sont pour le port d'armes et les ventes d'armes libres.

Enfin, ils peuvent également être taxés de liberticides puisque leur vision de la liberté est principalement orientée sur la capacité économique de l'individu ; celles ou ceux qui ont beaucoup d'argent auront plus de liberté que celles ou ceux qui ont peu d'argent, la liberté pour eux/elles a un prix.
Les libertariens (ou anarcaps) vénèrent d'ailleurs les entrepreneurs(ses) riches. Leurs maîtres-mots sont privatisation et concurrence.


DES RELIGIEUX DE LA PROPRIETE PRIVEE

La propriété privée des moyens de production et l'individualisme semble les principes fondamentaux de certains libertariens, menant au libéralisme économique ou capitalisme de marché. La propriété privée des moyens de production, représentant le principe capitaliste, a amené à toutes sortes de situations invivables, que cela soit par un régime démocratique, ou par un régime fasciste.

De nombreux libertariens refusent la démocratie, mais en arrivent parfois à accepter le fascisme ou le monarchisme (tels les physiocrates) qui permettent souvent l'application du libéralisme économique par des fonctions essentiellement régaliennes de l'Etat, au contraire de la démocratie qui peut limiter parfois les droits de propriété privée des moyens de production.


LES LIBERTARIENS ET LE FASCISME

Parmi les théoriciens "libertariens", certains ont félicités la venue de sociétés fascistes. Par exemple, Ludwig von Mises, en 1927, tout en usant de la rhétorique nécessaire, énoncera les bienfaits du fascisme, le fascisme salvateur de la civilisation.

Friedrich von Hayek (disciple de von Mises) en fera de même avec la dictature fasciste de Pinochet, tout autant que Milton Friedman et ses Chicagos Boys (du CATO Institute) qui conseilleront le dictateur chilien quand à l'application politique du libéralisme économique.

Il est actuellement toujours question des liens de ces groupements avec le fascisme, on peut remarquer les similitudes de leurs programmes économiques avec ceux de partis fascistes ou assimilés (Vlamms Blok, Front National...).

Des libertariens considèrent que le fascisme est une réponse salutaire face au socialisme ou à la démocratie. Ceci expliquant peut-être les propos positifs de libertariens vis à vis du fascisme.

Ludwig von Mises a écrit: "On ne peut nier que le fascisme et les mouvements similaires cherchant à mettre en place des dictatures sont remplis des meilleures intentions et que leur intervention a, pour l'instant, sauvé la civilisation européenne. Le mérite qui en revient au fascisme demeurera éternellement dans l'histoire". "Libéralisme", 1927, Chapitre 10, L'argument fasciste.

Hans-Hermann Hoppe a écrit: "Il ne peut y avoir de tolérance vis-à-vis des démocrates et des communistes dans un ordre social libertarien. Ils devront être séparés et expulsés physiquement de la société. De même, dans un engagement fondé dans l'optique de protéger la famille et les proches, ils ne peut y avoir de tolérance vis-à-vis de ceux qui défendent habituellement des modes de vie incompatibles avec cet objectif. Ceux-là -les défenseurs de styles de vie différents, non-centrés sur la famille et les proches, tels que l'hédonisme individuel, le parasitisme, la vénération de la nature et de l'environnement, l'homosexualité ou le communisme- ils devront être éliminés physiquement de la société également, si l'on souhaite maintenir un ordre libertarien". In "Democracy: The God That Failed", 2001.



UNE FAUSSE LIBERTE

La conception de la liberté que promeut un libertarien est une pièce maîtresse de son argumentaire. Or celle-ci est également on ne peut plus éloignée des positions anarchistes.

Cette liberté est la liberté individuelle de n'être pas entravée: c'est la liberté dite négative, conçue d'une manière purement individuelle et garantie par un système de protection que certaines ou certains veulent privée tandis que d'autres reconnaissent qu'un Etat sera nécessaire à son maintien. Or cette liberté, qui ignore tout des circonstances, est d'une confondante pauvreté. Le salarié(e) contraint de se vendre y est présumé libre.

C'est la liberté du renard dans le poulailler , c'est celle de ces villes grillagées ou de ces beaux quartiers derrière lesquelles se réfugient les plus riches citoyens pour échapper au chaos qu'ils ont créé, c'est la liberté qui s'accroît avec l'esclavage d'autrui.

Le libertarianisme est une liberté faussée par l'argent. Seuls les riches auraient une réelle liberté puisque dans une société libertarienne, tout se paye.


UNE NEBULEUSE ULTRA-LIBERALE

David Nolan a fondé le Parti Libertarien américain en 1971. Il a créé un diagramme pour montrer que sa doctrine est supérieure aux autres, diagramme largement critiqué par les anarchistes parce qu'il ne montre que les thèmes que défendent les libertariens: le libéralisme économique et les libertés individuelles au sens libéral.

Ayn Rand (1905-1982) théoricienne de l'Objectivisme, une doctrine de philosophie morale qui prône l'égoïsme comme moteur de toutes les actions humaines.
Elle a fait avant tout le monde et dans l'Amérique du New Deal l'apologie d'un capitalisme libéral. A bien des égards, Rand est la "maman" de tous les libertariens, celle à laquelle toutes et tous se réfèrent. (voir politique-info.org/archive-08-2006.html)

Rothbard désigne le libéral Molinari comme le précurseur de "l'anarcho-capitalisme", notamment pour avoir proposé la mise en concurrence des gouvernements. Hors Molinari proposait la gestion libérale par des Etats minimaux, s'inspirant du panarchisme. Mais Rothbard n'est pas à une incohérence près.

Les libertariens se basent également sur les travaux d'économistes ultra-libéraux tels que Mises, Bastiat, Hayek, Molinari, etc...

Plusieurs Partis Libertariens existent: Parti Pirate Suédois, Alternative Libérale en France. Ils ont une influence non négligeable en premier lieu aux USA et en Amérique du Sud mais également au Canada, en Belgique ou en Suisse.


EN FORME DE CONCLUSION

Le mouvement libertarien est d'essence libérale.
Il se distingue de l'anarchisme de 2 manières:
-Loin de nier la propriété privée, il se fonde sur elle.
-Après avoir posé l'égalité formelle de tous les individus en droit, il admet les inégalités matérielles.

Le libertarianisme est la forme ultime du capitalisme individualiste, l'argent est son dieu. Ce mouvement a le soutien moral des rentiers et des milliardaires.

Libertariens et libertaires: 2 mondes opposés !

(d'après des extraits de Normand Baillargon et d'Anarchopédia)




:: Les commentaires des internautes ::

nidhalg le 03/09/2008

[Il se trouve, dans les faits, que les libertariens/anarcho-capitalistes ("anarcaps" pour les intimes) forment des partis politiques qui se révèlent n'être, selon la tendance, que des soutiens pour des partis centristes de droite ou conservateurs ; donc ils soutiennent de fait l'existence de l'Etat.
En rentrant dans le jeu de l'autorité publique, ils s'excluent ainsi de leurs prétentions anarchistes.]

Moi je le vois plutôt comme un preuve de réalisme (Agir avec les outils qui sont à notre disposition), et comme une ouverture d'esprit (Travailler avec les autres).

Ne pas se limiter uniquement aux gens qui ont exactement la même idéologie que nous et penser que comme par miracle un jours une révolution venue de nulle part changera la face du monde d'un claquement de doight et tous le monde sera comme par magie devenu comme nous le souhaitons!


[Leur défense de la propriété privée des moyens de production et de distribution fait qu'ils n'ont rien contre le pouvoir que les propriétaires ont concernant des locataires ou des salarié(e)s.
D'ailleurs, dans de nombreux ouvrages, ils admettent l'esclavage comme une possibilité]

Il y a quand même une petite différence entre l'esclavage et le travail salarié. Mais admettre l'escalavage comme une possibilité ne veux pas dire qu'on est esclavagiste.
C'est tout simplement une position pragmatique. L'esclavage existe et existera toujours tant que la vie existera. Comment feriez vous pour labourer les champs, ou tirer des charettes. Vous utiliseriez des animaux comme bêtes de sommes. Ce n'est ni plus ni moin que de l'esclavage.
L'esclavage humain n'est pas différent de l'esclavage des animaux.
Si on accepte l'esclavage des animaux comme étant non choquant en toute logique
l'esclavage humain n'est pas choquant non plus..
A chaqun d'être suffisement fort pour imposer sa liberté..

[Les anarcho-capitalistes (ou libertariens) ne s'opposent pas à la concentration de la richesse, aux distinctions de classe.]

Normal! Pourquoi devrait-on s'opposer à ce que les gens soient différents les uns des autres?


[Ils utilisent également la manipulation à des fins idéologiques (l'oxymore "anarcho-capitaliste" étant un exemple). Cet oxymore associe 2 termes , anarcho (qui se réfère à l'anarchisme) et capitalisme. Mais les termes "anarcho" et "capitalisme" signifie pour eux "individualisme" (au sens libéral) et "libéralisme économique".]

Nous sommes anarchistes parce que nous somme pour la suppression de l'état, ou sa réduction au minimum.
Et nous sommes capitalsites parce que nous somme pour la liberté donc pour la propriété privée.
Indivudualistes forcément parce que la liberté ne peut être que individuelle.

[Les anarcho-capitalistes sont en fait simplement des capitalistes qui s'opposent au découpage par l'Etat de leurs propres bénéfices par les règlements et par l'imposition. C'est leur rogne unique contre l'Etat.]

Nous rejettons effectivement les impots, mais aussi toute forme de morale. Nous sommes pour la liberté des moeurs, la liberté de conscience, la liberté d'expression, et la liberté d'action. La question de simpots est primordiale mais les anarcaps ne s'arrêtent pas là. Ils luttent pour la liberté dans tous les domaines, de la drogue au sexe en passant l'ensseignement, le choix de vie, la liberté de mourrir.

[Leur rejet de l'Etat est factice car ils ne rejettent pas la hiérarchie (fondement des sociétés autoritaires) et, n'ont donc, rien d'anarchistes.]

De quelle hiérarchie parle t-on? Les anarcaps sont la coercission exercée par l'état. Il sont donc contre les privilèges accordés par l'état à l'élite. Mais il n'y a aucune raison d'être contre une hiérarchie quand celle ci est accepté par les gens qui la compose. J'ai le droit de ne pas travailler pour un chef si je ne veux pas avoir de chef. Aucune loi ne m'oblige à travailler à l'usine si je ne veux pas.
Celui qui se fait embaucher dans une entreprise accepte de facto de travailler pour le chef de l'entreprise sinon, il n' a qu'a pas travailler pour cette entreprise. Cette hierarchie est normale parce qu'elle n'ets pas imposée. La hierarchie de l'état elle est anormale parce qu'on la subie qu'on le veuille ou non..


[Les libertariens prônent la privatisation de tous les services publics. Selon Friedman, les règles du Droit seraient produites sur un marché libre, alors que selon Rothbard, elles découlent de la théorie du Droit Naturel.]

Be oui quoi? Les services publics c'est la coercission. C'ets le pouvoir de l'état imposé aux citoyens qui ne sont pas d'accords avec ce pouvoir. C'est normal qu'en on est contre l'état d'être contre les services publics puisque les services public c'est l'état.

Le droit est un problème chez tous les anarchistes, puisque anarchie= suppression de l'autorité= suppression de la force qui permet de faire reigner la justice.
La position jusnaturaliste dit, la justice viendra des principes qui gouvernent la nature.
La position utilitariste dit, la justice sera telle que les gens la ferons selon son utilité.

[Tous les services seraient donc laissés au libre jeu du marché (firmes, multinationales, etc...). C'est la concurrence qui assurerait l'équilibre.]

Forcément, si on est pour la liberté, le marché ne peut être que libre..

[Leur doctrine défend également le "droit" des enfants à travailler et la prostitution.]

Et pourquoi pas?
Selon quels principes les enfant ne pourraient pas travailler? Selon quel principe devrait-on être contre la prostitution?
Parce que c'est mal? Mais si on crois au bien et au mal, alors c'est que l'on crois en la morale. C'est une position religieuse.
Les anarcaps ne sont pas seuleument contre le pouvoir visible, ils sont aussi contre toute forme d'oppression mentale imposée. La morale est arbitraire. Il se trouve que dans cette société le travail des enfants et la prostitution sont considérés par principe comme étant mal. On pourait aussi très bien considérer le contraire par principe.
On pourrais très bien avoir une culture ou la prostitution et le travail des enfant serait normal.

[Ce sont, selon eux, des conséquences logiques du droit naturel.]

Effectivement, aucune position anarcap n'est b&see sur une question de valeur. Car aucune valeur n'est universelle. Il n' y a aucun dogme anarcap, touts les arguments sont issus de raisonements logiques et toutes les positions anarcaps découlent du droit naturel, c'est à dire du droit que possède l'homme réduit à son état d'animal.

[Ils défendent aussi la "hiérarchie naturelle" ainsi que la hiérarchie économique et sociale qui ne fait que refléter, selon eux, une hiérarchie naturelle "inévitable".]

Faux les anarcap ne déffendent pas la hiérarchie naturelle. Ils l'admettent simplement par pragmatisme car ils savent très bien qu'il est impossible de remettre en cause les lois de la nature.
Qu'ils soient d'accord ou non ni change rien. Les anarcaps se soumettent aux lois de la nature parcequ'ils n'ont pas le choix. La nature est plus forte que nous. On ne peut pas supprimer la pesanteur, on ne peut pas non plus supprimer la loi du plus fort. Cela ne veux pas dire que nous sommes favorables à la loi de la nature; nous observons seuleument qu'elle est incontournable.

[Hans-Hermann Hoppe s'exclame ainsi: "les riches sont en règle générale intelligents et industrieux, alors que les pauvres sont typiquement stupides ou paresseux, ou les deux à la fois".]

Je ne suis pas d'accord avec ça mais dans un sens, je comprend pourquoi il le dit.. Outre la richesse aquise par la chance, le fait que les riches soient riches prouve bel et bien qu'ils ont su mieux se débrouiller que ceux qui sont restés pauvres..

[Ils ont parfois également, suivant la logique de la "hiérarchie naturelle" des positions qu'on peut assimiler à de l'eugénisme, ainsi que des tendances anti-écologistes.]

Nous sommes contres les règles. Comme je l'ai dit, on est soumis aux lois de la nature. Par la force. Mais aucun dogme ne nous contraint à respecter les habitudes de la nature si nous pouvons trouver moyen de les changer. Nous sommes pragmatiques. De ce pragmatisme découle l'évidence qu'il n'y a aucune super règle, que tous les hommes devraient respecter parce que c'ets bien.
Nous sommes donc des transhumanistes. Ouvert au progrès, et à l'évolution des choses et en particulier à l'évolution de l'espèce humaine. Nous sommes des individualistes ce qui veux dire que pour nous, l'espèce humaine n'a pas de volonté propre. Il n'existe que la volonté de l'individu et son désire d'échapper à ce qu'il crois être la faiblesse. autrement dit nous sommes ouverts à la possibilité de modifier le génome de nos descandants. Ou de cloner un être humain.
De toute façon cela ne change rien pour le descandant. Qu'il naisse avec un génome "naturel" ou un génome "artificiel", il ne choisi pas son génome.
Oui donc effectivement si dans le futur une mère modifie le génome de son enfant pour qu'il hérite des caractères génétiques qu'elle desire; je n'y vois rien à redire, c'est sa liberté!

Les positions anti-écolo viennent du fait que les anarcaps sont pragmatiques. Ils ne croient pas en quelques chose. Leurs convictions se fondent sur sur des faits, des certitudes. Alors que beaucoup de positions ecolo se fondent au contraire sur des croyances et des dogmes arbitraires.

Expl le cas du réchauffement climatique. Une certitude pour les écolo, un questionnement honête pour les anarcaps. Nous ne sommes pas des dieux ,ni des êtres ommnicients. Pour nous les evidences politiques de la pensée unique ne sont pas évidentes tant que nous n'avons pas les éléments nous permettant d'affirmer que c'est une evidence.

C'est pourquoi de nombreux anarcaps ne sont pas certains que le réchauffement climatique soit une catastrophe écologique d'origine humaine.

[Hormis Friedman, ils prennent des positions anti-immigrationnistes.]

Faux! Jusqu'a present je n'ai lu aucun anarcap contre les immigrés. Mais je lis surtout des anarcaps contemporains. Qui sont pour la majorité des partisant de la liberté pour le plus de monde possible donc aussi pour les immigrés. Ma position perssonelle par exemple est la suppression des papiers et contrôles d'identité, de telle sorte que n'importe qui puisse vivre dans l'anonymat si il le souhaite.


[Ils sont pour le port d'armes et les ventes d'armes libres.]

Oui, sauf moi! Enfin je suis contre la fabrication, l'echange, la possesion, et l'utilisation d'arme à feu létale.
Par contre je ne suis pas contre les armes non létales tels que les armes d'autodeffensse.



[Enfin, ils peuvent également être taxés de liberticides puisque leur vision de la liberté est principalement orientée sur la capacité économique de l'individu ; celles ou ceux qui ont beaucoup d'argent auront plus de liberté que celles ou ceux qui ont peu d'argent, la liberté pour eux/elles a un prix.]

Complètement faux!
Evidemment il est logique que ceux qui ontplus de moyens aient plus de possibilités d'actions. Mais les possibilités d'actions et la liberté non rien à voir.
Je serait libre de faire ce que je veux selon mes moyens ou de me procurer les moyens nécéssaires pour faire ce que je veux. Ca c'est la liberté..


[Les libertariens (ou anarcaps) vénèrent d'ailleurs les entrepreneurs(ses) riches.]

Ce n'est pas de la vénération mais de la compréhention. Au lieu de nous acharner à detester les gens par principe, parce qu'il sont riche. On essaye de les regarder autrement, comme des êtres humains. Comment ont -il réussi? est-ce que ça peut nous servir d'exemple? Est-ce que ça peut nous motiver pour devenir meilleur? Plus performant!

[Leurs maîtres-mots sont privatisation et concurrence.]

Faux! notre maitre mot c'est LIBERTE. De la découle forcément le droit d'être libre de posséder, et du droit d'être différents donc d'être concurents


[La conception de la liberté que promeut un libertarien est une pièce maîtresse de son argumentaire. Or celle-ci est également on ne peut plus éloignée des positions anarchistes.

Cette liberté est la liberté individuelle de n'être pas entravée: c'est la liberté dite négative, conçue d'une manière purement individuelle et garantie par un système de protection que certaines ou certains veulent privée tandis que d'autres reconnaissent qu'un Etat sera nécessaire à son maintien. Or cette liberté, qui ignore tout des circonstances, est d'une confondante pauvreté. Le salarié(e) contraint de se vendre y est présumé libre.]

Parce qu'il l'est!
Son choix est peut être réduit mais il a le choix!
Aucune loi n'oblige le salarié à travailler pour l'entreprise d'un autre. Il choisi de travailler pour cette entreprise parce que cela lui permet d'obtenir quelques chose qu'il n'aurait pas si il ne travaillait pas pour cette entreprise. Le patron lui permet de travailler, c'est une offre, pas une obligation.
Si le travailleur ne veux pas de cette offre, il peut la refuser.

J'ai lu dans un texte libertarien une phrase un peu extrème qui reésume bien la situation.

"C'est le capitalisme qui a permis aux mineurs d'autrefois de survivre en travaillant dans les mines sans lesquelles ils ne seraient pas morts à quarante ans de silicose ou d'épuisement, mais à la naissance de faim et de froid"

Bon c'est un peu extrème comme propos j'en convient mais cela décrit bien la réalité. C'est que l'homme dans sa condition d'animal est nu et fragile. Ce n'ets que par la création de richesse qu'il devient riche. Le capitalisme crée de la richesse. Il ne crée pas la pauvreté. La pauvreté est là. C'est la condtition initale de chaque être humain. Certains sortent de la pauvreté, d'autres n'en sortent pas! Cela prouve seuleument que le capitalisme n'ets pas un système miraculeux capable d'éradiquer la pauvreté initiale de tous les êtres vivant de cette planète. Comme aucun système ne le peut..

Les mines ont été d'un côté des puits de la mort. D'un autre côté les mines ont donné aux mineurs du travail, un gagne paim et un toit à des gens qui n'avaient strictement rien!
Ca ne justifie pas l'exploitation qu'on subis les ouvriers mais ça donne une autre idée du fonctionnement du monde. Sans les mines, des tas de gens n'aurais rien eu à manger, rien eu pour se vétir ni pour s'abriter.


[C'est la liberté des villes grillagées ou de ces beaux quartiers derrière lesquelles se réfugient les plus riches citoyens pour échapper au chaos qu'ils ont créé, c'est la liberté qui s'accroît avec l'esclavage d'autrui.]

Faux et vrai!
C'est un point de vu très limité de la philosophie libertarienne. Les libertariens sont conscient que la liberté comporte un risque. Et etant individualistes, il mettent à la charge de l'individu la tâche de se déffendre lui même contre les agresseurs. D'où une certaine paranoya qui conduit certain à s'enfermer dérrière des murs avec des alarmes sofistiquées. Mais la philosophie c'ets libertarienne c'est avant tout: une liberté d'expression totale, une liberté des moeurs maximale, la liberté de conscience, la liberté d'agir sans contraintes arbitraires, le droit de mourir, le droit de disposer de son propre corp .

[Le libertarianisme est une liberté faussée par l'argent.]

Faux, en aucun cas l'argent ne peut fausser la liberté.
L'argent est un outil. Tel une voiture. Ceux qui n'ont pas de voiture ne sont pas moin libre que ceux qui en ont. L'argent donne des moyens. Elle ne retire pas les moyens. Elle n'interdit pas. Elle n'est pas une contrainte, mais une possibilité de plus.


[Seuls les riches auraient une réelle liberté puisque dans une société libertarienne, tout se paye.]

Faux dans une société libertarienne, le matériel se paye ce qui est normal. Pas le droit, ni la liberté.

[l'Objectivisme, une doctrine de philosophie morale qui prône l'égoïsme comme moteur de toutes les actions humaines.]

Je crois encore que l'on confond le pragmatisme et la propagande. Il y a une différence entre prônner quelques chose. Et constater que cette chose existe et qu'elle est inévitable. Je ne suis pas sur que l'objectivisme fasse l'apologie de l'égoïsme mais seuleument qu'il constate que l'égoïsme prend réellemnt une part importante dans les relations humaines..


Plusieurs Partis Libertariens existent: Parti Pirate Suédois, Alternative Libérale en France. Ils ont une influence non négligeable en premier lieu aux USA et en Amérique du Sud mais également au Canada, en Belgique ou en Suisse.



[Le mouvement libertarien est d'essence libérale.
Il se distingue de l'anarchisme de 2 manières:
-Loin de nier la propriété privée, il se fonde sur elle.]

L'anarchie réelle ne remet pas en cause la propriété privée, mais seuleuement le pouvoir de l'état. Seul pouvoir contre lequel on lutter sans remettre en cause la liberté des individus.


[-Après avoir posé l'égalité formelle de tous les individus en droit, il admet les inégalités matérielles.]

encore heureux. Egalité matérielle= absence totale de liberté!
Si on est pour la liberté, on admet forcement la liberté d'être plus riche ou plus pauvre que les autres.

[Le libertarianisme est la forme ultime du capitalisme individualiste, l'argent est son dieu]

Oui et non! Le libertarianisme est bien la forme la plus poussée du libéralisme et du capitalisme. D'ailleur avant de connaitre le mot libertarien je me disait extrème libéral.
Mais l'argent n'ets pas notre dieu. Notre dieu c'est la liberté!


[Ce mouvement a le soutien moral des rentiers et des milliardaires]

Et alors?

[Libertariens et libertaires: 2 mondes opposés !]

Oui car il ya d'un côté les libertarien qui sont pour une liberté réelle. La liberté de choisir son mode de vie en fonction de ses propres envies, de ses propres besoins, et de ses propres capacité.

Et puis il y a les libertaires qui prônne l'égalité quitte à piétiner les libertés.

Alors que les libertarien disent "la liberté sans conditions".

Les libertaires disent "la liberté, mais a condition de ne pas faire ci, ne pas être comme ça.." Exactement comme le fait la république française à nos jours.





Alayn le 04/09/2008
Salut Nidhalg ! Ah, les libertariens, vous êtes tous pareils ! Avant que le blog soit hacké, quand nous avions mis ce même billet sur les libertariens, un autre libertarien nous avait mis quasiment les mêmes réponses que toi avec cette même technique de décortiquage !
Seule petite différence, lui reprenait toutes les phrases alors que toi t'as omis quelques passages: certainement les plus dérangeants...

Ce qui pourrait laisser supposer que les libertariens n'ont aucune personnalité propre finalement et puis vu qu'ils sont pour le clonage humain...

-Tu nous dit que c'est une preuve de réalisme de votre part de rentrer dans le jeu de l'autorité publique en créant des Partis, etc... donc, en fait vous êtes bien des faux anti-étatistes ! Et surtout vous n'êtes pas des anarchistes ! Ca c'est bien clair !

-"Admettre l'esclavage comme une possibilité ne veut pas dire qu'on est exclavagiste": heu...non pas forcément mais vous n'avez rien contre et çà c'est craignos !

-"A chacun d'être suffisamment fort pour imposer sa liberté": Oui, çà c'est typiquement libertarien comme opinion. Le droit d'écraser les autres, une pensée de golden-boys, pas de pitié pour les faibles, chacun sa gueule... l'ultra-libéralisme dans toute son horreur !

-La hiérarchie capitaliste est une valeur du libertarianisme tout en faisant semblant d'être contre la hiérarchie de l'Etat: encore de l'ultra-libéralisme à l'état pur et une contradiction de plus.
Un ouvrier subit tout autant la hiérarchie patronale car il est obligé de travailler pour vivre.

-Les libertariens sont pour la prostitution et l'exploitation des enfants, au nom de leur fameuse liberté: no comment ! Hyper-craignos !

-"toutes les positions anarcaps découlent du droit naturel, c'est à dire du droit que possède l'homme réduit à son état animal": ah oui, elle est très forte cette phrase ! Pour les libertariens, l'humanité réduite à l'état animal... Au secours !

-"on ne peut pas supprimer la loi du plus fort": si justement ! En éradiquant le capitalisme et en le remplaçant par une société égalitaire anarchiste !

-"Le droit d'être différent donc concurrents": toujours cette même réthorique...en société anarchiste, on peut être différents, cela n'implique pas une concurrence mais plutôt de l'entraide.

-"L'argent ne peut fausser la liberté": dans ton système si ! Les riches auront plus de liberté que les pauvres car L'ARGENT PERMET D'ACHETER LA LIBERTE ! Toute la pensée libertarienne tourne autour de ça ! La fameuse liberté individuelle libertarienne inégalitaire est évaluée à la grosseur du portefeuille de chacune et de chacun.

-Tes petites "sentences" finales sont non avenues et péremptoires, de plus totalement fausses.

Les libertariens ne sont pas pour une liberté réelle: ils sont pour la liberté des plus riches, avec le droit pour y arriver, de réduire les pauvres en esclavage ou de les exploiter (système libéralo-capitaliste).

Les libertaires sont pour l'égalité économique ce qui ne piétine pas la liberté mais l'étend à tout le monde.

Salutations Anarchistes !
Mon blog


nidhalg le 04/09/2008


[Salut Nidhalg ! Ah, les libertariens, vous êtes tous pareils ! Avant que le blog soit hacké, quand nous avions mis ce même billet sur les libertariens, un autre libertarien nous avait mis quasiment les mêmes réponses que toi
Seule petite différence, lui reprenait toutes les phrases alors que toi t'as omis quelques passages: certainement les plus dérangeants...]

Je ne vois pas de quoi tu parle, je t'ai répondu sur tout, rien ne me dérange. J'assume parfaitement le fait que les libertariens soient pour le port libre d'arme à feu même si je ne suis pas tout a fait d'accord avec eux. J'assume le fait d'être pour la prostitution et le travail des enfants. J'assume la liberté d'expression totale jusqu'au droit d'exprimer des opinions nazies. Cela ne me dérange pas..



[Ce qui pourrait laisser supposer que les libertariens n'ont aucune personnalité propre finalement et puis vu qu'ils sont pour le clonage humain]...

Les libertariens ne sont pas spécifiquement pour le clonage humain mais ils ne sont pas contre non plus.

Ce sont plutôt les anarcom qui n'ont pas de personnalité propre parce que tous ce que vous pensez, vous viens de votre culture, de vos lectures. Vous ne pouvez pas ne pas faire référence à vos cher Bakounine et autres.. Les libertariens eux sont adeptes de la pensée autonome. Mes idées viennent de moi, et avant tout de moi. Même dans notre façon d epenser nous somme pour l'indépendance..

[-Tu nous dit que c'est une preuve de réalisme de votre part de rentrer dans le jeu de l'autorité publique en créant des Partis, etc... donc, en fait vous êtes bien des faux anti-étatistes ! Et surtout vous n'êtes pas des anarchistes ! Ca c'est bien clair !]

Les libertariens ne sont pas des anarchistes, mais ils sont pour la minimisation de l'état. Les anarcho-capitalistes sont pour la suppréssion de l'état. Moi je suis pour la maximalisation de la liberté dont y compris la liberté de créer son propre etat. Je me situe donc au dela du libertarianisme et de l'anarchie dans le sens ou je suis pour que chaque groupe construise lui même son propre étt et que ainsi cohabitent des état colectivistes, des état capitalistes, des monarchies, des démocraties choisie par leurs citoyens..

[-"Admettre l'esclavage comme une possibilité ne veut pas dire qu'on est exclavagiste": heu...non pas forcément mais vous n'avez rien contre et çà c'est craignos !]

Toi tu dénonce l'eclavage mais tu ne t'exprime pas sur le fait que dans n'importe quelle société il y en a forcément.

Tu ne dit rien sur l 'esclavage des animaux. Est -tu pour ou contre?



[-"A chacun d'être suffisamment fort pour imposer sa liberté": Oui, çà c'est typiquement libertarien comme opinion. Le droit d'écraser les autres, une pensée de golden-boys, pas de pitié pour les faibles, chacun sa gueule...]

C'est faux! J'ai dit à chacun d'être assez fort pour imposer sa liberté, je n'ai pas dit à chacun d'être assez fort pour écraser les autres ça c'ets toi le dit!

[l'ultra-libéralisme dans toute son horreur !]
Donc pour toi l'horeur c'est qu'une personne soit assez forte pour qu'elle soit libre!

[-La hiérarchie capitaliste est une valeur du libertarianisme tout en faisant semblant d'être contre la hiérarchie de l'Etat: encore de l'ultra-libéralisme à l'état pur et une contradiction de plus.]

Quelle Contradiction?
Les libertarien sont contre la hierarchie de l'état, je ne vois pas pourquoi ils devraient etre contre la hierarchie dans l'entreprise vu que l'entreprise ce n'ets pas l'état. Tu ne veux pas être soumis à la hierarchie de l'entreprise ben c'ets simple ne rentre pas dans l'entreprise.

[Un ouvrier subit tout autant la hiérarchie patronale car il est obligé de travailler pour vivre.]

Et dans une société anarcho-communiste, on ne sera pas obligé de travailler pour vivre?
BEn dans ce cas c'est simple, peronnes ne travaillera!

[-Les libertariens sont pour la prostitution et l'exploitation des enfants, au nom de leur fameuse liberté: no comment ! Hyper-craignos !]

C'est bien ce que je disait, question de morale, question de religion, question de bien et de mal!

tu mange de la viande, c'est mal ça! Tu utilise un âne pour labourer ton champ! C'ets mal ça! C'est craignos!

[-"toutes les positions anarcaps découlent du droit naturel, c'est à dire du droit que possède l'homme réduit à son état animal": ah oui, elle est très forte cette phrase ! Pour les libertariens, l'humanité réduite à l'état animal... Au secours !]

Ben quoi? Tu n'est pas un animal peutêtre? Peutêtre te crois tu supérieur à un chien, comme le prétendent les religieux! Les curés!

[-"on ne peut pas supprimer la loi du plus fort": si justement ! En éradiquant le capitalisme et en le remplaçant par une société égalitaire anarchiste !]

Et comment tu compte éradiquer le capitalisme, si il ya des gens comme qui refusent de se soumettre à ton système? Pour nous tu sera obligé d'utiliser la force et d'être plus que nous pour nous obliger à vivre dans une société telle que tu la propose.

Tu veux une société, régie par des règles non naturelles. Il faut donc un pouvoir pour instaurer ces règles contre nature!
Une autorité possédant suffisement de force de persuation pour empêcher ceux qui ne sont pas d'accord de faire comme ils veulent.
Où si tu laisse les gens faire ce qu'ils veulent alors ce ne sera pas une société telle que tu la décris, il n'y aura pas d' égalité car les gens ferons ce qu'il voudrons!

Il faut faire un choix; l'égalité ne peut être que imposée parce qu'elle ne va pas de soi.

[-"Le droit d'être différent donc concurrents": toujours cette même réthorique...en société anarchiste, on peut être différents, cela n'implique pas une concurrence mais plutôt de l'entraide.]

Oui mais la liberté ce n'ets pas l'entraide. C'est la liberté de choisir. Si j'ai envie d'aider , j'aide! Si je n'ai pas envie d'aider, je n'aide pas! C'est ça la liberté. Si je veux entrer en concurence avec quelqu'un d'autre je doit être libre de le faire.

[-"L'argent ne peut fausser la liberté": dans ton système si ! Les riches auront plus de liberté que les pauvres car L'ARGENT PERMET D'ACHETER LA LIBERTE ! Toute la pensée libertarienne tourne autour de ça ! La fameuse liberté individuelle libertarienne inégalitaire est évaluée à la grosseur du portefeuille de chacune et de chacun.]

Je te dit que non!
La liberté est une question de droit! Pas une questin d'argent. Vous les collectivistes vous pensez que tout vous est du. Mais rien n'est du à personne. Prennons un exemple, tu veux avoir une moto. Cette moto ne pousse pas dans la nature. Il faut bien que quelqu'un la construise. La liberté c'est: tu veux une moto, tu est libre de la construire ou de l'échanger contre quelques chose avec celui qui la construit pour toi. La liberté ce n'ets pas je veux une moto, donne la moi! Si tu ne me la donne pas tu n'est qu'un pourri de capitaliste de merde.
Trouve toi les moyens d'échanger cette moto, aucune loi ne ten empêche.
LA liberté ne t'apporte pas les bien matériel sur un plateau, c'est à toi d'aller les chercher. Tu est libre de boire pour étancher ta soif mais ce n'ets pas à la société te t'apporter un pichet d'eau dans ton lit, c'est à toi d'aller le chercher à la source.

[-Tes petites "sentences" finales sont non avenues et péremptoires, de plus totalement fausses.]

Tu dit ça sans argument!

[Les libertariens ne sont pas pour une liberté réelle: ils sont pour la liberté des plus riches, avec le droit pour y arriver, de réduire les pauvres en esclavage ou de les exploiter (système libéralo-capitaliste).]

Ca c'est dépourvu d'argument.
Dans une société libérale, personne n'ets obligé de travailler pour qui que ce soit! Le travail est libre.
A l'origine, l'homme n'a rien. Tu n'aurait rien si tu était tout seul.
Tu serait nu et fragile à la recherche d'un moyen de survivre. L'entreprise te propose un moyen de survivre. Libre à toi de l'accepter ou de te débrouiller tout seul et dans chercher un autre.

[Les libertaires sont pour l'égalité économique ce qui ne piétine pas la liberté mais l'étend à tout le monde.]

C'est juste un slogant, nous attendons les arguments!



Alayn le 05/09/2008
-"...jusqu'au droit d'exprimer des opinions nazies. Cela ne me dérange pas...": ben écoutes, t'es pas dérangé par grand-chose... Ici, c'est très clair: les nazis, c'est NO PASARAN !
Je supposes donc que les propos racistes ou révisionnistes, etc...ne te dérangent pas non plus, hein ? Au nom de ta sacro-sainte liberté arc-boutiste, çà serait une contradiction aussi de ne pas les laisser s'exprimer ? C'est bien çà ou je me goures ?

-"Mes idées viennent de moi...": ça c'est faux ! Puisque tu reprends mot à mot les idées libertariennes !

-"...que chacun construise son propre Etat...": oui, tu est bien un étatiste "forcené" (arf !) et pas du tout un anarchiste, exactement comme le sont les libertariens ou les anarcho-capitalistes qui usurpent le mot "anarchiste".

-Je suis contre l'esclavage des animaux mais aussi et surtout des humains.

-Non, non, tu as bien dit: "A chacun d'être suffisamment fort pour imposer sa liberté" (tout le monde pourra vérifier juste au-dessus. Tu emploie bien le mot IMPOSER: te rends tu compte de l'énormité de ton propos ? Et c'est toi qui vient nous dire que l'anarchisme veut imposer quelque chose ? Arf ! Arrêtes ! On a là bien la preuve du contraire ! C'est toi qui veut imposer ton système merdouilleux et inégalitaire !

-"Et dans une société anarcho-communiste, personne ne sera obligé de travailler pour vivre ? Ben, dans ce cas, personne ne travaillera": C'est là où tu te goures également ! Car à la différence du système libertarien qui est obligé d'imposer l'esclavage salariale pour que les riches s'enrichissent, dans une société anarchiste les gens n'auront plus cette contrainte. Ils produiront par plaisir même certainement (voui, voui !), librement, par entraide également, pour satisfaire d'abord leurs besoins réels et ceux de la collectivité qui ne sont que la somme de leurs individualités et non pas pour engraisser des capitalos prédateurs fachisants libertariens de m...qui ne pensent qu'à leurs petites gueules égoïstement !

-Tes fameuses règles naturelles ou Droit Naturel (1 des leitmotiv des libertariens) sont complètement à côté de la plaque également, erronées et simplistes: tout ne serait que compétition dans les lois de la nature. Y'a rien de plus faux (relis Pierre Clastres !) et l'humanité s'est élevé justement au dessus de çà (ce qui fait sa différence sur le règne animal) en inventant la solidarité, l'entraide et...la liberté !
Je sais ce que tu vas dire: voui, mais c'est pas naturel... arf ! Mais si on t'écoutais, on serait encore au fond des bois avec des gourdins à nous taper dessus au nom de ta loi du plus fort et de ta définition de la liberté, hein ? !

Ta liberté libertarienne (arf !) elle est complètement bidon également: c'est juste la liberté du plus riche, du plus fort. Une fausse liberté comme celle qui est IMPOSEE par le système capitaliste actuellement mais en pire ! Ouvre les yeux ! Je pense en fait que tu serais encore moins libre qu'aujourd'hui, à moins que tu sois milliardaire.

C'est aussi là qu'il y a une différence ENORME entre la conception de la liberté par les libertariens et les anarchistes. Et à chacun de tes posts, on en a une preuve flagrante:

-Les libertariens sont pour une liberté basée sur la compétition, l'argent et le pouvoir du plus fort.

-Les anarchistes (ou libertaires) sont pour une liberté basée sur l'entraide, l'égalité économique et l'éradication de tous les pouvoirs.

Le travail est libre en société libertarienne ? Quelle foutaise ! Libre de choisir son patron peut-être, certes et encore... (mais déjà rien que çà, c'est une restriction de la liberté: être soumis à un patron même "librement" choisi, tu en conviendras ?)ou alors être son propre patron (le rêve ultime des libertariens ! arf !) ayant le droit d'exploiter ou d'esclavager des autres êtres humains ! Sinon, c'est pas un patron... ! Au secours !

Les arguments de la supériorité (ce mot doit te plaire ! arf !) de l'égalité économique fourmillent dans ce blog et dans les écrits anarchistes (renseigne toi).

L'égalité économique c'est la non-compétition, l'entraide, l'autogestion des moyens de production et de distribution, etc...

Tout le contraire de l'imposition libertarienne basée sur le pognon, les rapports de domination, une fausse liberté, une vision de la nature erronée et tronquée, une pensée ultra-libérale dominatrice, etc...

Salutations Anarchistes !


Mon blog


nidhalg le 05/09/2008
____["...jusqu'au droit d'exprimer des opinions nazies. Cela ne me dérange pas...": ben écoutes, t'es pas dérangé par grand-chose... Ici, c'est très clair: les nazis, c'est NO PASARAN !
Je supposes donc que les propos racistes ou révisionnistes, etc...ne te dérangent pas non plus, hein ? Au nom de ta sacro-sainte liberté arc-boutiste, çà serait une contradiction aussi de ne pas les laisser s'exprimer ? C'est bien çà ou je me goures ?]

-Non tu ne te goure pas!
Si quelqu'un veux exprimer des idées révisioniste il doit être libre de le faire car l'histoire n'appartient à l'état. Elle appartient à l'humanité et c'est aux êtres humains de décider de leur propre histoire et non à une entité morale quelqu'onque. Surtout quand cette entité morale fait autant voir plus de ravage que les idées dont elle interdit l'expression. Pourquoi les Nazis n'auraient-ils pas le droit de s'exprimer alors que les chrétiens, et les communistes ont le droit de s'exprimer? Les chrétiens et les communistes ont fait autant voir plus de massacre que les nazis. Et pourtant nous vivons avec eux tous les jours, nous leur sérons la main, nous leur faisons la bise parce que ce sont nos amis malgrès le fait qu'a cause du communisme et du christianisme il y a eu des génocide faisant des centaines de milions de victimes.

[-"Mes idées viennent de moi...": ça c'est faux ! Puisque tu reprends mot à mot les idées libertariennes !]

tu sait donc mieux que moi ce que je pense!

[-"...que chacun construise son propre Etat...": oui, tu est bien un étatiste "forcené" (arf !) et pas du tout un anarchiste, exactement comme le sont les libertariens ou les anarcho-capitalistes qui usurpent le mot "anarchiste".]

Les anarcho-capitalsites sont pour la véritable anarchie. Celle où le citoyen est libre de choisir, pas celle où le citoyen n'a d'autre choix que le choix de la collectivité.

[-Je suis contre l'esclavage des animaux mais aussi et surtout des humains.]

Donc tu admet que manger de la viande ou se servir d'un animal pour faire du fromage, ou labourer son champ est une abomination. Ce qui revient à dire que les individu ne devraient pas avoir la liberté de manger des produits d'origine animale, de porter du cuir, ou d'avoir des animaux de ferme.

[-Non, non, tu as bien dit: "A chacun d'être suffisamment fort pour imposer sa liberté" (tout le monde pourra vérifier juste au-dessus. Tu emploie bien le mot IMPOSER: te rends tu compte de l'énormité de ton propos ? Et c'est toi qui vient nous dire que l'anarchisme veut imposer quelque chose ? Arf ! Arrêtes ! On a là bien la preuve du contraire ! C'est toi qui veut imposer ton système merdouilleux et inégalitaire !]

La liberté ne vas pas de sois. Dans la nature si. Les animaux sont libres. Mais dans la société tu vois bien qu'on est pas libre. Tu crois que ta liberté tu va l'obtenir par miracle? Comme ça un jours l'état va décidé de te rendre ta liberté. oui la liberté ça s'impose contre ceux qui veulent te la voler. Si tu n'impose pas ta liberté à tes enemis; tes enemis te prennent ta liberté. Qu'il y a t-il de choquant ou d'incohérent dans mes propos? C'ets juste une constation de comment les choses fonctionnent. Si tu n'est pas concient de comment les choses fonctionnent comment veux tu imaginer une autre société? C'est évident, si tu veux qu'on te respecte, si tu veux qu'on respecte ta liberté, c'est à toi et à toi seul de trouver la force de le te farie respecter. Ce n'est pas de celui qui te prend ta liberté que tu doit attendre qu'il te la rende. C'est à toi de la lui reprendre.
Imposer ta liberté ne veux pas dire que tu va écraser tout le monde, mais que vas te défendre contre ceux qui en veulent à ta liberté.


[-"Et dans une société anarcho-communiste, personne ne sera obligé de travailler pour vivre ? Ben, dans ce cas, personne ne travaillera": C'est là où tu te goures également ! Car à la différence du système libertarien qui est obligé d'imposer l'esclavage salariale pour que les riches s'enrichissent, dans une société anarchiste les gens n'auront plus cette contrainte. Ils produiront par plaisir même certainement (voui, voui !), librement, par entraide également, pour satisfaire d'abord leurs besoins réels et ceux de la collectivité qui ne sont que la somme de leurs individualités et non pas pour engraisser des capitalos prédateurs fachisants libertariens de m...qui ne pensent qu'à leurs petites gueules égoïstement !]

Tout cette haine deverssée a mes yeux me fait poser une question. Pourquoi être anti-fashiste si c'est pour en arriver à traiter tout le monde de fashiste?
je crois que les anti-capitalsite ne se rendent pas compte à quel point leur haine du capitalisme les fait passer pour des gens extrèmement intolérants.
Pourquoi considérer que avoir quelques chose en échange de ce que l'on produit c'ets forcément de l'esclavage. Il ya quand même une différence fondamentale entre le salariat est l'esclavage. C'est que l'ouvrier est libre de ne pas travailler, alors que l'esclave non. Et la société que tu décris où les trvaillent pour le plaisir. C'est vraiment.. Ce n'ets même pas une utopie, c'est n'importe quoi! Le travail de tout temps à toujours été motivé par des raisons telle que la survie et l'enrichissement. Le monde que vous imaginez ne tient pas debout! Vous n'arriverz pas à convaincre les gens qu'il vaux mieux travailler sans gagner d'argent plutôt que travailler pour s'enrichir.


[-Tes fameuses règles naturelles ou Droit Naturel (1 des leitmotiv des libertariens) sont complètement à côté de la plaque également, erronées et simplistes: tout ne serait que compétition dans les lois de la nature. Y'a rien de plus faux (relis Pierre Clastres !) et l'humanité s'est élevé justement au dessus de çà (ce qui fait sa différence sur le règne animal) en inventant la solidarité, l'entraide et...la liberté !]

L'humanité n'a rien inventée du tout. ni la liberté,ni la solidarité, ni l'entraide, ni la compétition. Tout cela existe dans la nature.
L'humanité n'est pas différente du monde animal. Elle obeï aux même règles que le monde animal et ce sera le cas jusqu'a la fin des temps. Si fin des temps il y a un jours!

[Je sais ce que tu vas dire: voui, mais c'est pas naturel... arf ! Mais si on t'écoutais, on serait encore au fond des bois avec des gourdins à nous taper dessus au nom de ta loi du plus fort et de ta définition de la liberté, hein ? !]

Qu'est-ce qui n'ets pas naturel? Et je crois que tu t'égare! Parce que ça t'énerve. Mais bon Je crois au contraire que c'est la liberté qui permet aux hommes de progresser. toute entrave à la liberté est une entrave a la créativité et au progrès. La preuve en est dans l'histoire. plus il y a de liberté dans une civilisation, plus cette civilisatino progresse. Plus la science et la médecine progresse. au contraire si on avait instauré le principe de précaution cher à la gauche à l'époque de la préhistoire on en serait encore à se dire "interdiction de faire du feu, parce que ça pourrait être dangeureux!".

[Ta liberté libertarienne (arf !) elle est complètement bidon également: c'est juste la liberté du plus riche, du plus fort. Une fausse liberté comme celle qui est IMPOSEE par le système capitaliste actuellement mais en pire ! Ouvre les yeux ! Je pense en fait que tu serais encore moins libre qu'aujourd'hui, à moins que tu sois milliardaire.]

Tu ne connais rien du libertarianisme C'ets toi qui a les yeux fermés parce que tu ramène tout au capitalisme et à l'égalité. Tu penses que tout ce qui est capitaliste est fondamentalement mauvais. Comme un religieux qui pensent que tout ce qui n'est pas catholique est diabolique.
Cela t'empêche de voir ce qu'ets réellement le libertarianisme parce que tu est focalisé sur ta haine du capitalisme. Tu penses que rien que parce que le libertarianisme est capitaliste, tout ce qui est libertarien est fondamentalement mauvais, fondamentalement faux et fondamentalement injuste. Tu est comme un cheval à qui on à mis des oeillères l'empêchant de voir sur les côtés. Moi je suis capitaliste cela ne m'empêche pas d'être solidaire, de partager volontairement ce que je suis près à partager. De le faire avec enthousiasme. Je suis capitaliste mais j'imagine sans cesse des systèmes de partage et de solidarité. De vrai solidarité. De solidarité volontaire et directe.Pas de solidarité obligatoire passant par le monople d'une institution autoritaire déconnectée de la réalité.

[C'est aussi là qu'il y a une différence ENORME entre la conception de la liberté par les libertariens et les anarchistes. Et à chacun de tes posts, on en a une preuve flagrante:

-Les libertariens sont pour une liberté basée sur la compétition, l'argent et le pouvoir du plus fort.

-Les anarchistes (ou libertaires) sont pour une liberté basée sur l'entraide, l'égalité économique et l'éradication de tous les pouvoirs.]

De un c'ets faux la liberté des libertariens n'est pas basées sur l'argent. Ni sur la compétition, ni sur la loi du plus fort.
que l'on soit riche ou pauvre, nous sommes libres et égaux en droit. La richesse n'a rien à voir avec la liberté puisque aucune loi, aucun règlement , aucune obligation ni aucune contrainte ne s'achette ou se vend!

de deux Tu parle de supprimer tous les pouvoirs ce qui est impossible. réfélchit. e^tre libre c'est exercer sont pouvoir sur quelques chose. Sans ça tu ne peut rien faire, même pas survivre. La quetsion n'ets donc pas de supprimer tous les pouvoirs mais de rendre aux individus le pouvoir que l'état leur a volé. Si toi tu dit que tu veux supprimer tous les pouvoirs, tous les pouvoirs ca inclu les pouvoir des individus. Or un individu qui n'a aucun pouvoir n'a aucune liberté, et même aucun moyen de survie. Il ne faut pas supprimer tous les pouvoirs mais rendre aux individus les pouvoir qu'on leur à volé.


[Le travail est libre en société libertarienne ? Quelle foutaise ! Libre de choisir son patron peut-être, certes et encore... (mais déjà rien que çà, c'est une restriction de la liberté: être soumis à un patron même "librement" choisi, tu en conviendras ?)ou alors être son propre patron (le rêve ultime des libertariens ! arf !) ayant le droit d'exploiter ou d'esclavager des autres êtres humains ! Sinon, c'est pas un patron... ! Au secours !]

Le problème c'est que pour toi, tu ne veux même pas envisager autre chose que le travail pour la collectivité. Mais je vais te dire ce sera la même chose. Quand tu travaillera pour la collectivite tu sera autant esclave de la collectivite que tu te juge aujourd'hui esclave de l'entreprise. En fait d'après ta définition de l'esclavage tu est esclave dès que tu ne travail pas pour toi même. or toutes les activités humaine nécéssite plusieurs travailleurs.Aucune tâche ne peut se faire seul. Donc dans n'importe qu'elle situation tu travail toujours pour les autres que tu le veuille ou non. Tu sera donc toujours un esclave selon ta propre définition de l'esclavage.

[Les arguments de la supériorité (ce mot doit te plaire ! arf !) de l'égalité économique fourmillent dans ce blog et dans les écrits anarchistes (renseigne toi).]

Je me suis rensseigné. Ce que j'en conclu c'ets que l'égalité économique est une impasse. une impasse et une idéologie dangeureuse.

[L'égalité économique c'est la non-compétition, l'entraide, l'autogestion des moyens de production et de distribution, etc...]

Pourquoi vouloir supprimer la compétition? Si on est libre alors c'est normal qu'on veuille entrer en compétition avec les autres. L'égalité économique n'a rien à voir avec l'entraide. on peut très bien s'entre aider dans un monde capitaliste. Je suis libre, je choisi qu'elle cause je veux défendre et ce que je suis prêt à donner pour cette cause. Pourquoi devrait-je défendre la cause des autres si les autres ne veulent pas défendre ma cause? L'autogestin est un bien grand mot. Pour vous cela veux dire donner le pouvoir de gèrer à la collectivité. Moi aussi je suis pour l'autogestion, mais pour moi l'autoestion c'est donner le pouvoir de gèrer aux individus.

[Tout le contraire de l'imposition libertarienne basée sur le pognon, les rapports de domination, une fausse liberté, une vision de la nature erronée et tronquée, une pensée ultra-libérale dominatrice, etc...]

Ben oui effectivement votre idéologie est tout le contraire de la mienne sauf que c'est moi qui suis pour la vraie liberté et c'est vous qui êtes pour la fausse liberté.

Ce que vous proposez c'est de remplacer un ordre moral par un autre. De remplacer la domination de l'état, par la domination de la collectivité. Vous proposez la même chose que l'état: une liberté encadrée selon vos propres principes moraux arbitraires..
On est libre de faire ce que vous voulez! Mais pas de faire ce que nous on veux!



Alayn le 05/09/2008
-"...nous leur faisons la bise (aux chrétiens et aux communistes)...": ben peut-être toi mais pas nous ! (arf !)

-"Tu sais donc mieux que moi ce que je penses": non mais je le vois à tes posts où tu reprends exactement les mêmes idées que les libertariens.

-"Les anarcho-capitalistes sont pour la véritable anarchie": mais non ! Les anarcho-capitalistes (ou libertariens) sont pour l'inégalité économique et sociale, faussée par une liberté tronquée et basée sur la richesse individuelle.
L'anarchie, c'est pas çà: l'anarchie, c'est une société d'individus libres et égaux.

-"...l'humanité n'a rien inventée du tout. Ni la liberté...": si, la liberté est une "invention" humaine (relis Pierre Clastres !). Et l'humanité a inventée bien d'autres choses: la voiture, le réfrigérateur, etc... (arf !)

-"Tu ne connais rien du libertarianisme": ah ah ah ! No comment !

-"...le libertarianisme est capitaliste, tout ce qui libertarien est fondamentalement mauvais...": ben oui ! Puisque le capitalisme est mauvais !

-"...la richesse n'a rien à voir avec la liberté...": si et surtout en société libertarienne ! C'est 1 des point fondamental même de cette doctrine ! Car dans ce système, les riches auront forcément plus de liberté que les pauvres ! La liberté d'avoir plus de confort matériel, la liberté d'exploiter et de dominer les autres avec leur argent, etc...

-"...quand tu travailleras pour la collectivité, tu seras autant esclave de la collectivité...": non, pas en société anarchiste ! Car les individus décideront librement et égalitairement de travailler pour telle ou telle collectivité. Personne n'obligera quelqu'un à travailler pour telle ou telle collectivité et c'est l'ensemble des individus d'une collectivité qui décideront de ce qu'ils voudront faire. Il n'y a donc aucune contrainte sur l'individu avec cette pratique à contrario d'une entreprise avec un patron ou une hiérarchie qui emploie et décide pour ses ouvriers(res).

Tout le reste de ton propos est péremptoire, dénigrant et non fondé.

Salutations Anarchistes !
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nidhalg le 06/09/2008
["...nous leur faisons la bise (aux chrétiens et aux communistes)...": ben peut-être toi mais pas nous ! (arf !)]

Et bien c'est le problème. Pour que vous puissiez cohabiter avec quelqu'un il faut qu'il soit comme vous.

[

[-"Les anarcho-capitalistes sont pour la véritable anarchie": mais non ! Les anarcho-capitalistes (ou libertariens) sont pour l'inégalité économique et sociale, faussée par une liberté tronquée et basée sur la richesse individuelle.]

Je ne vois pas pourquoi? Personne ne m'a jamais démontré que la richesse faussait la liberté

[L'anarchie, c'est pas çà: l'anarchie, c'est une société d'individus libres et égaux.]

Slogan!

[-"...l'humanité n'a rien inventée du tout. Ni la liberté...": si, la liberté est une "invention" humaine (relis Pierre Clastres !). Et l'humanité a inventée bien d'autres choses: la voiture, le réfrigérateur, etc... (arf !)]

rien à foutre de Pierre Machin. L'homme a toujours tendance à croire qu'il a tout inventé et que sans lui rien n'existerai.

J'entend bien l'argument qui dit que la liberté n'a été inventé qu'après la contrainte. Par opposition à la contrainte. Et que donc sans contrainte pas de liberté.
Seuleument dans cet argument l'humanité n'intervient pas. La contrainte comme la liberté existent dans la nature.
Des miliards d'espèces animales ont foulée la terre bien avant l'homme, et tout ce que l'homme crois avoir inventé comme concept n'est q'une découverte pour lui même. Un peu comme christophe Colomb. Il a découvert l'amérique, comme n'importe quel personne qui visiterai l'amérique pour la première fois. Comme un bébé qui apprend à marcher. Pour lui, il invente la marche la marche à pied. Mais d'autres ont marché bien avant lui..

[-"Tu ne connais rien du libertarianisme": ah ah ah ! No comment !]

Ben c'ets vrai puisque tu parle toujours de la même chose. Au lieu de dévelloper des arguments tu assène sans cesse le même slogan sans dévelloper le pourquoi.

[-"...le libertarianisme est capitaliste, tout ce qui libertarien est fondamentalement mauvais...": ben oui ! Puisque le capitalisme est mauvais !]

Donc on est bien là dans le dogmatisme et non dans la réflexion.

[-"...la richesse n'a rien à voir avec la liberté...": si et surtout en société libertarienne ! C'est 1 des point fondamental même de cette doctrine ! Car dans ce système, les riches auront forcément plus de liberté que les pauvres ! La liberté d'avoir plus de confort matériel, la liberté d'exploiter et de dominer les autres avec leur argent, etc...]

Ben oui mais qu'est-ce que tu veux. si on a tous le même confort matériel, c'ets qu'on est pas libre de choisir son confort matériel. Donc il faudrait savoir. On est libre ou on est tous égaux.

Quand à la liberté d'exploiter et de dominer les autres. Les autres sont libres de refuser d'être exploités et dominés.

[-"...quand tu travailleras pour la collectivité, tu seras autant esclave de la collectivité...": non, pas en société anarchiste ! Car les individus décideront librement et égalitairement de travailler pour telle ou telle collectivité.]

comme dans une société capitalsites où les individus décident librement de travailler ou de ne pas travailler pour telle ou telle entreprise.

[ Personne n'obligera quelqu'un à travailler pour telle ou telle collectivité]

comme dans la société capitaliste aucun patron ne t'oblige à travailler pour telle ou telle entreprise]

[et c'est l'ensemble des individus d'une collectivité qui décideront de ce qu'ils voudront faire.]

qu'est-ce que ça veux dire?
Ca veux dire que ce sont les ouvrier qui décident ce qu'ils veulent faire dans l'entreprise? Cela existe déjà dans notre monde capitaliste, ce sont les sociétés coopératives ouvrières de production. Il n'est nul besoin de changer la société pour ça.

[ Il n'y a donc aucune contrainte sur l'individu avec cette pratique à contrario d'une entreprise avec un patron ou une hiérarchie qui emploie et décide pour ses ouvriers(res).]

oui mais les ouvriers sont libres de ne pas travailler dans une entreprise avec un patron et de faire une scop si ils veulent.

[Tout le reste de ton propos est péremptoire, dénigrant et non fondé.]

Ben on peut se retourner indéfiniment cet argument.


Je penses que la différence entre nous est dans le fait que le capitalisme est ouvert au collectivisme alors que l'inversse ne l'est pas. Voilà pourquoi une société capitaliste vaudra toujours mieux qu'une société collectiviste parce que dans une société capitaliste ceux qui veulent collectiviser sont libre de le faire, alors que dans une société collectiviste ceux qui veulent capitaliser ne peuvent pas le faire. Le capitalisme est donc plus interresant car plus varié que le collectivisme..











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Alayn le 06/09/2008
Salut !

-En société libertarienne, encore plus qu'en société capitaliste, la liberté sera faussée par l'argent: les riches pourront acheter plus de liberté que les pauvres car la doctrine ultra-libérale du libertarianisme est basée sur l'inégalité économique.

Ceci au nom de la liberté inégalitaire érigée en valeur suprême par les libertariens: concurrence économique, inégalités sociales, profit personnel, etc...

SOCIETE LIBERTARIENNE=SOCIETE INEGALITAIRE !

-"On est libres ou on est tous égaux": les 2 en société anarchiste sont indissociables. La liberté ne peut qu'être pleine et entière que si il y a égalité économique.

On en revient toujours à la même chose et c'est là que se situe une des divergences fondamentales entre le libertarianisme et l'anarchisme.

L'égalité en société anarchiste ne veut pas dire que l'on sera toutes et tous pareils mais que toutes et tous nous aurons le même niveau de moyens "économiques" pour développer nos potentialités individuelles. L'égalité économique n'est pas l'uniformité comme veulent le faire croire les libertariens ou la contrainte de la collectivisation. Les anarchistes ne sont pas des marxistes.

L'accumulation capitaliste n'a jamais abouti au partage, elle n'a pour seul objectif que le profit individuel aux dépens du bien collectif: voilà le programme des libertariens !

Leur fameuse liberté "naturelle" est donc bien une liberté de la contrainte, fabriquée et inégalitaire. Pire, elle n'a rien en réalité de naturelle !

Une liberté inégalitaire est une fausse liberté: dans ce contexte, les riches seront libres et les pauvres seront exploités. Comme aujourd'hui mais en pire !

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nidhalg le 06/09/2008
[-En société libertarienne, encore plus qu'en société capitaliste, la liberté sera faussée par l'argent: les riches pourront acheter plus de liberté que les pauvres car la doctrine ultra-libérale du libertarianisme est basée sur l'inégalité économique.]

Tu n'a toujours pas expliqué pourquoi!

[Ceci au nom de la liberté inégalitaire érigée en valeur suprême par les libertariens: concurrence économique, inégalités sociales, profit personnel, etc...]

[SOCIETE LIBERTARIENNE=SOCIETE INEGALITAIRE !]

Ca je suis d'accord mais je vois pas toujours pas le problème..

[-"On est libres ou on est tous égaux": les 2 en société anarchiste sont indissociables. La liberté ne peut qu'être pleine et entière que si il y a égalité économique.]

Tu n'a toujours pas expliqué comment.

[On en revient toujours à la même chose et c'est là que se situe une des divergences fondamentales entre le libertarianisme et l'anarchisme.]

oui parce que vous vous contentez de répetez la même chose sans argumenter. Vous n'expliquez pas le pourquoi et le comment de la société anarcho-communiste. Alors c'est normal qu'on se fasse nos propres idées.

[L'égalité en société anarchiste ne veut pas dire que l'on sera toutes et tous pareils mais que toutes et tous nous aurons le même niveau de moyens "économiques" pour développer nos potentialités individuelles. L'égalité économique n'est pas l'uniformité comme veulent le faire croire les libertariens ou la contrainte de la collectivisation. Les anarchistes ne sont pas des marxistes.]

Il ne suffit pas de le clamer, il faut aussi expliquer la différence.

[L'accumulation capitaliste n'a jamais abouti au partage, elle n'a pour seul objectif que le profit individuel aux dépens du bien collectif: voilà le programme des libertariens !]

Et pourtant sans le capitalsime il n'y aurait pas de partage parce que pour partager les richesses il faut d'abord les créer. Pourquoi à ton avis les socialistes ne remettent-ils pas en cause la société capitaliste? Tout simplement parce qu'ils savent qu'un haut niveau de protection sociale demande un haut niveau de prélèvement obligatoire, donc un haut niveau de richesse. Sans le capitalisme créateur de richesses la redistribution serait nulle.

[Leur fameuse liberté "naturelle" est donc bien une liberté de la contrainte, fabriquée et inégalitaire. Pire, elle n'a rien en réalité de naturelle !]

Encore tu n'explique pas pourquoi!

[Une liberté inégalitaire est une fausse liberté: dans ce contexte, les riches seront libres et les pauvres seront exploités. Comme aujourd'hui mais en pire !]

Tu n' a toujours pas expliqué pourquoi!


Alayn le 07/09/2008
A part dire qu'on n'a rien expliqué, ce qui est faux, nous t'invitons à relire les nombreux commentaires et les billets notamment sur "La Gestion Directe", "L'Autogestion Anarchiste" ou bien encore celui sur "Le Fédéralisme Libertaire". Tout y est expliqué.

A noter également que nous venons de rajouter 2 paragraphes à ce billet sur les libertariens: "Des religieux de la propriété privée" et "Les libertariens et le fascisme".

Les différences entre le libertarianisme et l'anarchisme y sont très claires.

Néanmoins:
"Les riches pourront acheter plus de liberté que les pauvres en société libertarienne": tout comme d'ailleurs en société capitaliste mais en pire où tout s'achète et tout se vend et notamment "la liberté matérielle" mais également les moyens de subsistance, les loisirs, l'énergie pour avoir...la liberté (ou la possibilité qui est une forme de liberté) de circuler, voyager, etc... Sans fric, tout cela n'est pas possible dans une société marchandisée.
C'est donc pourquoi effectivement, dans ce type de société, et en ce sens que les riches auront toujours plus de liberté que les pauvres.

Et le problème d'une société organisée inégalitairement est bien là: tout le monde n'a pas accès avec les mêmes moyens économiques aux choses.

Donc, plus l'on tendra vers l'égalité économique, plus tout le monde obtiendra de la liberté !

-"Et pourtant sans le capitalisme il n'y aurait pas de partage parce que pour partager les richesses il faut d'abord les créer": oui, mais tu crois qu'il n'y a que le capitalisme qui peut créer des richesses ? L'autogestion des moyens de production peut tout aussi bien le faire et mieux même, sans gaspiller honteusement notamment les richesses comme le fait le système capitaliste ou produire tout un tas de gadgets inutiles par exemple.
De plus, le système capitaliste ne partage pas les richesses, c'est tout le contraire: il les vend, exploite les gens pour les produire et en retire des profits personnels qu'il accumule et accapare.

L'autogestion et le fédéralisme libertaire permettra justement de partager égalitairement les richesses produites sans qu'il y ait de profits personnels de seulement quelques personnes.
A ce sujet, le libertarianisme ne propose que l'accumulation des richesses à des fins personnels d'une manière inégalitaire, via un système de société ultra-libérale où règnera la loi des plus riches.

Anarchistement !




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nidhalg le 07/09/2008
[A part dire qu'on n'a rien expliqué, ce qui est faux, nous t'invitons à relire les nombreux commentaires et les billets notamment sur "La Gestion Directe", "L'Autogestion Anarchiste" ou bien encore celui sur "Le Fédéralisme Libertaire". Tout y est expliqué.]

Non je regrette tout n'y est pas expliqué.
Vous utilisez des grands mots, tels que autogestion, fédéralisme, démocratie directe, société egalitaire; mais c'ets loin d'être très explicite..

[A noter également que nous venons de rajouter 2 paragraphes à ce billet sur les libertariens: "Des religieux de la propriété privée" et "Les libertariens et le fascisme".]

Je vais aller y faire un tour

[Les différences entre le libertarianisme et l'anarchisme y sont très claires.

Néanmoins:
"Les riches pourront acheter plus de liberté que les pauvres en société libertarienne": tout comme d'ailleurs en société capitaliste mais en pire où tout s'achète et tout se vend et notamment "la liberté matérielle" mais également les moyens de subsistance, les loisirs, l'énergie pour avoir...la liberté (ou la possibilité qui est une forme de liberté) de circuler, voyager, etc... Sans fric, tout cela n'est pas possible dans une société marchandisée.
C'est donc pourquoi effectivement, dans ce type de société, et en ce sens que les riches auront toujours plus de liberté que les pauvres.]

Tu confond la liberté et les moyens. Le libertarianisme ne prive pas les gens de leurs moyens. Il ne fait que créer des moyens. Libre aux gens d'accepter ou de refuser ces moyens. Toi tu considère que parce qu'un moyen existe, il t'est obligatoirement du. Mais aucun moyen n'existe sans avoir été fabriqué avant. Etre libre signifie que tu a le droit de te débrouiler seul, ou de te débrouiller avec les autres cela ne signifie pas que les autres doivent te donner ce qu'ils ont!

[Et le problème d'une société organisée inégalitairement est bien là: tout le monde n'a pas accès avec les mêmes moyens économiques aux choses.]

Ce n'ets pas un problème. Le problème c'est de considérer que c'est un problème alors que ça n'en est pas un.


[Donc, plus l'on tendra vers l'égalité économique, plus tout le monde obtiendra de la liberté !]

Faux c'est le contraire qui se passera. Plus on tendra vers l'égalité economique, plus on tendra vers l'égalite de moyens, moin on tendra vers la liberté.

[-"Et pourtant sans le capitalisme il n'y aurait pas de partage parce que pour partager les richesses il faut d'abord les créer": oui, mais tu crois qu'il n'y a que le capitalisme qui peut créer des richesses ? L'autogestion des moyens de production peut tout aussi bien le faire et mieux même, sans gaspiller honteusement notamment les richesses comme le fait le système capitaliste ou produire tout un tas de gadgets inutiles par exemple.]

Nous ne somme pas obligés de produire ni d'âcheter ces gadgets. Mais si on le fait c'ets parce qu'on le veux bien! Ca aussi c'est la liberté. Tu peut avoir téléphone portable, mais rien ne t'oblige à en avoir un. Tu est libre de ne pas en avoir si tu veux!

[De plus, le système capitaliste ne partage pas les richesses, c'est tout le contraire: il les vend, exploite les gens pour les produire et en retire des profits personnels qu'il accumule et accapare.]

Pas forcément, la diférence fondamentale entre capitalisme et socialisme c'ets que le capitalisme laisse le choix à l'individu de choisir la cause qu'il veux soutenir alors que le socialsime dit "tout le monde soutiendra la même cause!". Le capitalisme n'a rien contre le partage ni la redistribution mais c'est un partage et une redistribution libre alors que le socialisme c'ets un partage et une redistribution imposée par l'état.

[L'autogestion et le fédéralisme libertaire permettra justement de partager égalitairement les richesses produites sans qu'il y ait de profits personnels de seulement quelques personnes.]

Et donc on interdit aux gens de s'enrichir. Ce qui est une atteinte à leur liberté.

Par rapport à la richesse il n'y a que deux cas possibles. Par exemple microsoft. Soit tu achête un logiciel de microsoft, et donc tu contribut à la richesse de mircosoft. Soit tu n'âchete pas de logiciel microsoft et tu ne contribu pas à la richesse de microsoft. Dans un cas comme dans l'autre tu ne peut pas te dire lésé par la fortune de microsoft puisque tu à la liberté de choisir si tu veux y contribuer ou non.

[A ce sujet, le libertarianisme ne propose que l'accumulation des richesses à des fins personnels d'une manière inégalitaire, via un système de société ultra-libérale où règnera la loi des plus riches.]

faux le libertarianisme propose une société où les gens serons libre de faire ce qu'ils veulent sans avoir de compte à rendre a l'état. Si cela implique que certaines personne améliorent leur niveau de vie tan mieux pour eux. quand aux autres. Si ils ne veulent pas travailler à l'édification du confort des riches libre à eux de fonctionner autrement et de se regrouper avec les autres personnes qui partagent leur avis de manière qu'ils puissen s'organiser selon leur propres principes.






nidhalg le 08/09/2008
[DES RELIGIEUX DE LA PROPRIETE PRIVEE

La propriété privée des moyens de production et l'individualisme semble les principes fondamentaux de certains libertariens, menant au libéralisme économique ou capitalisme de marché.]

C'est vrai, mais incomplet. il faut expliquer la cause du pourquoi. Si les libertariens défendent la
La propriété privée c'est parce qu'ils pensent que la propriété privé est la base de la liberté.

[La propriété privée des moyens de production, représentant le principe capitaliste, a amené à toutes sortes de situations invivables, que cela soit par un régime démocratique, ou par un régime fasciste.]

oui ben la collectivisation aussi à amené à des tas de situation invivables.

[De nombreux libertariens refusent la démocratie, mais en arrivent parfois à accepter le fascisme ou le monarchisme (tels les physiocrates) qui permettent souvent l'application du libéralisme économique par des fonctions essentiellement régaliennes de l'Etat, au contraire de la démocratie qui peut limiter parfois les droits de propriété privée des moyens de production.]

Le fait est que les anarchistes sont contre la démocratie. Parce que la démocratie c'est la dictature des uns sur les autres. Maintenant si on est pour la suppréssion de la propriété privée, il faut bien qu'une autorité soit là pour imposer cette suppression. la propriété privée ne va pas disparaître toute seule. C'est pour ça que l'anarcho-communisme ne tient pas de bout. Parce que pour aboutir à une société égalitaire il faut qu'un pouvoir impose des mesures égalitaire qui ne mettrons jamais en place toute seules.

Les libertariens sont pour la liberté individuelle. Peut importe la forme que prendra la société libre. Si cela va jusqu'a la suppresion de l'état tant mieux mais on se contenterai aussi bien d'une société démocratique ou monarchiste si la liberté individuelle y est plus grande qu'aujourd'hui.


[LES LIBERTARIENS ET LE FASCISME

Parmi les théoriciens "libertariens", certains ont félicités la venue de sociétés fascistes.]

Oui ben ça c'est comme les liens entre la anarcho-communisme et le communisme.

[ Par exemple, Ludwig von Mises, en 1927, tout en usant de la rhétorique nécessaire, énoncera les bienfaits du fascisme, le fascisme salvateur de la civilisation.]

Comme vous énnoncez avec réthorique les bienfaits du communisme salvateur..

[Friedrich von Hayek (disciple de von Mises) en fera de même avec la dictature fasciste de Pinochet, tout autant que Milton Friedman et ses Chicagos Boys (du CATO Institute) qui conseilleront le dictateur chilien quand à l'application politique du libéralisme économique.]

[Il est actuellement toujours question des liens de ces groupements avec le fascisme, on peut remarquer les similitudes de leurs programmes économiques avec ceux de partis fascistes ou assimilés (Vlamms Blok, Front National...).]

Quel est le rapport?
Facisme=Doctrine politique caractérisée par la toute puissance de l'État (intervention de l'État dans l'économie, étatisation des appareils idéologiques, développement de l'appareil répressif dominé par la police politique, prépondérance de l'exécutif sur le législatif, etc.) et par l'exaltation du nationalisme.

Libertarianisme=Les libertariens désignent des libéraux radicaux qui prônent la liberté absolue des individus de faire ce qu'ils veulent de leur personne et de leur propriété, avec pour conséquence qu'ils n'empiètent pas sur cette même liberté des autres.

Pour les libertariens, toute interaction entre humains doit être volontaire et consensuelle. Prendre l'initiative de la force physique contre une autre personne ou la propriété de celle-ci, menacer de le faire, ou commettre une tromperie contre toute personne, constitue une violation de ce principe. L'usage de la force est donc illégitime, sauf pour se défendre.

La position des libertariens vis à vis de l'Etat fait apparaître deux grandes tendances :

* le minarchisme, théorie politique qui considère que les pouvoirs de l'Etat devraient être très restreints, s'apparentant ainsi au libéralisme classique.
* l'anarcho-capitalisme qui prône la suppression des pouvoirs de l'Etat et l'instauration d'un droit privé.

Je vous signale qu'en matière de protectionisme economique le programme du FN est beaucoup plus proche de celui de lutte ouvrière que de celui d'alternative libérale.



[Des libertariens considèrent que le fascisme est une réponse salutaire face au socialisme ou à la démocratie. Ceci expliquant peut-être les propos positifs de libertariens vis à vis du fascisme.]

Tout d'abord, le libertarianisme est assez récent. Au début c'était du libéralisme. Le fait est que la confusion entre les deux est toujours présente; mais cela porte évidment préjudice au libertarianisme. Le libertarianisme c'est l'idéologie de la liberté sans contraintes. C'ets l'opposé direct du fascisme. Il n'ya aucun lien entre le libertarianisme et le fascisme. Par contre le libertarianisme tire une part de ses idées du libéralisme. Or fût une époque où les libéraux ont fait la grosse erreur de se rapprocher des dictatures de droite en pensant qu'elles allaient les protéger contre l'avancée du socialisme dans le monde. Ils auraient mieux fait à l'époque de rester neutres.

[Ludwig von Mises a écrit: "On ne peut nier que le fascisme et les mouvements similaires cherchant à mettre en place des dictatures sont remplis des meilleures intentions et que leur intervention a, pour l'instant, sauvé la civilisation européenne.]



[Le mérite qui en revient au fascisme demeurera éternellement dans l'histoire". "Libéralisme", 1927, Chapitre 10, L'argument fasciste.]

Je ne l'ai pas lu..
Mais je poeut dire ce que moi j'en penserait du fascisme.

Le fascisme est une abomination, autant que la démocratie, la république, le communisme, le socialisme, le nazisme, le christianisme, l'islam, le druidisme, l'humanisme..
Le fait est que je déteste le christianisme, et pourtant je reconnais que le christianisme à eu des bien fait. Je reconnaît que les premiers hopitaux étaient des hospices chrétiens. Je reconnais que le christianisme à fait de très belles choses artistiques. Je reconnais que le christianisme à remis en question les sacrifices humains.
Je n'ai pas connu vraiment le fascisme. Ce n'est pas à moi de juger ce que sont les sociétés fascistes. Mais j'imagine que certaines personnes ont pu y trouver des points positifs comme c'est le cas avec le christianisme.



[Hans-Hermann Hoppe a écrit: "Il ne peut y avoir de tolérance vis-à-vis des démocrates et des communistes dans un ordre social libertarien. Ils devront être séparés et expulsés physiquement de la société. De même, dans un engagement fondé dans l'optique de protéger la famille et les proches, ils ne peut y avoir de tolérance vis-à-vis de ceux qui défendent habituellement des modes de vie incompatibles avec cet objectif. Ceux-là -les défenseurs de styles de vie différents, non-centrés sur la famille et les proches, tels que l'hédonisme individuel, le parasitisme, la vénération de la nature et de l'environnement, l'homosexualité ou le communisme- ils devront être éliminés physiquement de la société également, si l'on souhaite maintenir un ordre libertarien". In "Democracy: The God That Failed", 2001.]

Si c'est vrai qu'il a écrit ça, c'est un crétin! Ceci dit quand je lis des textes politiques je n'en trouve casiment aucun que je ne puisse pas dans une certaine mesure qualifier de crétin.. Le fait est que la plus part des gens qui comme moi et beaucoup d'autres sont peu être trops politisés finissent par être trop convaincus par leur propre crétinerie.
D'où la nécéssité de débattre avec les autres comme nous le faisons actuellement.

En ce qui me concerne, Il est clair que je me désolidarise totalement de ce genre de propos!
Mon libertarianisme à moi revendique la liberté presque absolue pour le maximmum de gens dans le plus domaines possibles. Cela veux dire une société communautariste, faites d'une multitudes de micro états fédérés, dont certains démocratiques, d'autres monarchistes, d'autres anarchistes ect..
Comme une sorte d'anarchisme féodaliste au sens où l'organisation de la vie n'est pas centralisée mais décidée au niveau le plus local possible, par les individus eux mêmes. De telle sorte que par exemple si des communistes veulent vivre de façon communiste qu'ils le fassent. Si des anarchistes veulent vivre de façon anarchiste qu'ils le fassent. Si des écologistes veulent un état bio, qu'il le construisent ect..
Donc une société qui tolère à peu prèt tout dans les limites où cela ne part pas quotidiennement en bain de sang.

Je suis donc pour citer quelques mesures concrètes, pour la supression de tous les monopoles publics. pour la suppression de la carte d'identité et des contrôles. Pour la suppression des frontières et des douanes. Pour le droit à l'expérimentation locale (c'est à dire que chaque communauté puisse expérimenter des mesures particulières pour résoudre elle même ses problèmes).
Pour la liberté totale d'expression. Ect..



Alayn le 08/09/2008
Nous ne confondons pas la liberté et les moyens: nous disons simplement qu'un riche et un pauvre n'a pas les mêmes moyens notamment matériels donc pas la même liberté de fait.

Tout comme un-e affamé-e n'a pas les mêmes moyens de subsistance qu'un riche vivant dans l'opulence.

Toi, tu considère que ce n'est pas un problème...parce que, en bon libertarien, tu es pour l'inégalité et tu as peur que l'égalité réduise ta liberté.
Tout le contraire donc de l'anarchisme.

-"Plus on tendra vers l'égalité économique, plus on tendra vers l'égalité de moyens, moins on tendra vers la liberté": ah oui, et pourquoi donc ?
Toi qui nous reprochait plus haut de ne rien expliquer, là tu semble affirmer quelque chose sans l'argumenter.
En plus c'est faux: car l'égalité de moyens (économiques, matériels, de subsistance, etc...) donnera justement plus de liberté à tout le monde et pas seulement à quelques nantis.

-"...le capitalisme...c'est un partage et une redistribution libre": non, le capitalisme c'est du bizness !

-"...travailler à l'édification du confort des riches...": oui, c'est justement ce qu'on ne veut plus ! Arf !

Salutations Anarchistes !


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Alayn le 08/09/2008
-"...pour aboutir à une société égalitaire il faut qu'un pouvoir impose des mesures égalitaires": non, pas forcément et certainement pas avec la proposition anarchiste !

Déjà, le mouvement anarchiste est contre tous les pouvoirs et il ne veut rien imposer car ce serait une contradiction de ses principes.

Et puis, s'il y a un ou des pouvoirs, ce ne serait pas une société égalitaire de fait !

On peut arriver à une société égalitaire sans pouvoirs si chacune et chacun est libre égalitairement de proposer individuellement et collectivement. (voir le billet "Le Fédéralisme libertaire" et le billet "La Gestion Directe" ou bien encore "L'Autogestion Anarchiste" à ce sujet).

Salutations Anarchistes !




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Alayn le 08/09/2008
Oui, Hoppe a bien écrit ce qui est cité au-dessus et ce n'est qu'un extrait d'un de ses derniers bouquins -"Democracy"-2001.(voir la citation dans le chapitre "Les libertariens et le fascisme" dans le billet).

Hans-Hermann Hoppe est un des grands gurus des anarcho-capitalistes mais, reconnaissons le, il n'est pas vénéré par tous les libertariens. Heureusement d'ailleurs, ouf ! Et Spendius avait à son sujet la même position que toi Nidhalg.

Il reste que ce gazier a une grande influence: économiste de l'Ecole autrichienne, professeur d'économie à Las Vegas, disciple de Mises...
D'origine allemande, il a enseigné dans plusieurs universités allemandes.

Il diffère notamment sur un point des anarcho-capitalistes autrichiens: il est monarchiste ! Il soutient que la monarchie est supérieure à la démocratie parce que le roi, en sa qualité de propriétaire ultime du royaume, est plus incité à protéger le territoire que le président d'une république...

L'anarcho-capitalisme mène à tout ! (arf !)

Une autre citation de ce triste et dangereux personnage: "Il faudrait s'attaquer en particulier à la démocratie, un système par lequel les démunis votent pour s'approprier le bien de ceux qui ont acquis des richesses."
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nidhalg le 10/09/2008
"Plus on tendra vers l'égalité économique, plus on tendra vers l'égalité de moyens, moins on tendra vers la liberté": ah oui, et pourquoi donc ? "

La liberté, se traduit par la différence, à trvaers le choix. La liberté économique, passe donc par le choix economique qui conduit à la différence economique. Proposer l'égalité economique revient à s'attaquer à la différence économique donc à la liberté economique. Or la liberté economique est une liberté. Au même titre que la liberté individuelle, elle en est même indiscociable. La liberté individuelle comporte la liberté de choisir son mode de vie. Donc la liberté d'avoir un mode de vie nécéssitant des moyens diférents que celui de son voisin.
La liberté economique étant indispenssable à l'obtention de moyens différents; l'égalité economique empêche la différenciation des moyens et la liberté de choisir son mode de vie.

Mais surtout l'égalité economique ne tient pas debout. Imaginons que tous le monde touche le même salaire quelques soit son métier. Pourquoi un chirurgiens ferait-il des années d'études, prendrait des risques pour sa santé en opérant des personnes contagieuses, accepterai d'endosser des responsabilités immensses sur la vie ou la mort de ses patiens si il peut gaganer le même Salaire en balayant les couloirs?

Non seuleuement l'égalité salariale n'est pas viable parce que à métiers différents salaires différents, mais aussi l'égalité salariale serait une atteinte à la liberté de l'individu de choisir lui même son niveau de vie.


Alayn le 10/09/2008
En fait tu as le même avis qu'un communiste sans t'en douter Nidhalg ! (arf !)

Dans le sens où tu considère que la rémunération doit être différente selon l'emploi occupé, le niveau d'études, etc...

Bon, çà c'est pas valable en société libertaire, désolé de te décevoir !

Ta liberté économique, çà vaut pas pipette et les anarchistes sont contre, c'est bien clair car:

-Quel que soit le travail effectué=égalité de rémunération= temps passé à l'effectuer !

Tu peux bien crier: voui, mais c'est pas égal ou c'est pas juste, c'est ton système qui est pas juste. la vie d'un toubib vaut autant que celle d'un balayeur !

Salutations Anarchistes !
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nidhalg le 12/09/2008
Vous dites que la vie d'un balayeur vaux autant que la vie d'un toubib. Ben tu vois ça dépend des circonstances. Dans l'absolu toutes les existences sont égales en valeur c'ets a dire zero. aucune existence n'a de valeur, puisque rien n'a de valeur. La valeur d'une existence d'un objet ou d'une vie est déterminée de façon arbitraire par ceux qui ont un pouvoir sur cette existence, ou de manière circonstentielle par la fonction de chaque chose.

exemple: en avion, la vie du pilote à plus de valeur que celle des autres individus car sans le pilote aucun individu dans l'avion ne survivrait!

Mais bon oublions ça et admettons que chaque vie humaine a la même valeur qu'une autre vie humaine quelques soit les circonstences. Cela n'a rien à voir avec la question du salaire. La valeur d'une vie n'est pas déterminée par la hauteur d'un salaire. L'existence de métiers ayant des fonctions différentes, des risques différents, des avantages et des inconvénients différents; permet aux individus different de choisir des vies différentes. Si tu supprime les différences de salaire, tu supprime du même coup la liberté de chaque individu de choisir un niveau de vie différent de son voisin. Donc tu crée une société où les hommes ne sont pas libres.

Mais en plus d'aller à l'encontre de la liberté, l'égalité salariale est impossible à réaliser. Car comme je l'ai dit, les métier nécéssitent des ressources et des usages différents. Un chirurgien va devoir faire des années et des années d'études avant de pouvoir vivre de son métier. Sans l'atrait d'une bonne rénumération, personne ne se risquera à faire des années et des années d'étude pour toucher un salaire de balayeur.
Il n'y aura plus d'ingénieurs, plus de spécialistes, plus de savants.

Et puis un balayeur n'a besoin que d'un balais pour travailler. Son outils de travail ne nécéssite pas un lourd investissement. Contrairement a d'autres métiers comme les artisants qui doivent acheter du matériel coûteux pour exercer leur activité.

Et puis il y a aussi la différence de clientelle.
Que tous le monde touche le même salaire ce n'ets pas possible car en fonction de leur clientelle toutes les entreprises n'ont pas les mêmes ressources pour payer leurs salariés. Cela veux donc dire que pour des salaires egaux il faudrait qu'ils soient payés par la collectivité, c'ets à dire par l'impots (donc prélèvement obligatoire, donc étatisation, et communisme..). Cela veux dire pas de liberté individuelle car les gens ne sont pas libres de choisir leur mode de vie, et pas de liberté individuelle car les individus ne sont pas libres de consommer ce qu'ils veulent. Effectivement c'ets la carrectiristique de l'impot: tout le monde paye pour tous le monde y compris pour les services dont on est pas consommateur. donc nous ne serions pas libre de consommer.

quand à l'abolition du salariat. Cela pose encore plus de problème. Comment pratiquer des échanges? PAr le troc? Cela est peutêtre possible à l'echelle d'un hameau entre jardiniers anarchistes s'échangeant des paniers de légumes mais certainement pas à l'echelle d'un pays. De plus interdire l'argent va à l'encontre de la liberté.
Si les individus sont libres alors logiquement ils sont libres d'utiliser ou non de l'argent si ça leur chante. Si ils ne sont pas libre d'utiliser de l'argent c'ets qu'ils ne sont pas libres.
De plus supprimer l'argent revient à supprimer le commerce. Donc à supprimer des milions d'emplois et à mettre des milions de personnes au chômage.
Sans compter que la suppression de l'argent empêchera le commerce international donc les importations de matières premières et de produits exotiques. Cela veux dire à terme l'impossibilité d'acheter certain produits comme des médicaments. C'ets comme ci un pays décidait lui même de s'auto-imposer un embargo.
Cela conduirai le pays à la faillite en moin d'une décénie, plongeant des milions de personnes de plus dans la pauvreté et la misère.

La suppression de l'argent, interdit également aux individus d'épargner pour leur retraite, ou d'assurer leur santé et leurs biens. Cela veux dire qu'en cas de problèmes les individus serons livrés à eux même et aurons très peu de moyens de s'en sortir.
A moin bien sûr de créer un système de solidarité obligatoire, donc de s'attaquer encore une fois à la liberté individuelle.

Si ma maison brûle, comme je n'ai pas d'assurance ni les moyens de payer les réparations je suis donc forcé soit de réparer moi même, soit de faire appel à la générosité. Mais comme les individus ne sont pas obligés de travailler pour moi, personnes ne viendra réparer ma maison Sauf si j'ai beaucoup d'amis..

autre problème de l'égalité des salaires (selon le temps de travail) Comment évaluer le travail des gens? On peut comprendre dans une entreprise que tous les employés touchent le même salaire si l'entreprise en a décidé ainsi mais comment faire pour un artisant qui travail seul?

Dans une entreprise le temps de travail est surveillé, mais un artisant qui travail seul. Si il décide un jours de ne pas travailler? personne ne le sait! il y a donc des gens qui peuvent s'arrêter de travailler tout en continuant d'être payés et d'uatres qui ne peuvent pas!
Comme on ne peut pas evaluer le travail d'un artisant en surveillant sont temps de travail, on ne peut l'évaluer qu'en regardant le resultat de son travail. Si un artisant doit toucher le même salaire qu'un ouvrier d'usine, le salaire d'un artisant ne doit pas dépendre de ses ventes sinon il ne sera pas egal au salaire de l'ouvrier.
Alors comment évaluer le travail sans le temps de travail et sans la vente?

Et puis qu'est-ce que du temps de travail. Si untel décide que son métier 'est de regarder l'herbe de sa pelouze pousser. Il peut dire "moi j'ai regardé la pelouze pousser pendant 5 heure, je veux donc être payé pour 5 heure de travail!"
Après tous pourquoi payerait-on quelqu'un et pas quelqu'un d'autre? Comment on détermine celui qui mérité un salaire payé par la collectivité et celui qui n'en mérite pas?
Ou alors si on supprime la notion de mérite cela veux donc dire que quelques soit la tâche accomplie et son importance pour la collectivité, a temps égal salaire egal. Autrement dit un boulanger X dont le pain est dégeulasse touchera le même salaire qu'un boulanger Y qui fait l'éffort de faire du bon pain.

Et puis le métier de boulanger est de faire du pain. Mais pour faire ce pain il lui faut des ingrédients: Farine, sel, levure, eau, bois de chauffe..
Un autre métier nécéssite d'autres ressources qui coûterons plus cher par exemple un patissier devra en plus avoir des oeufs du lait, de la crème, du beurre ect.. Il devrat donc acheter plus de fournitures que celui qui ne fait que du pain. Donc si le boulanger et le patissier touchent un salaire égal et doivent acheter leurs fournitures sur leur salaire , au final leur économies seront différentes.





Alayn le 13/09/2008
En fait, le problème c'est que tu restes dans le schéma capitaliste (différences de salaires, rémunérations salariales différentes selon l'activité, etc...).

De plus, tu considères seulement sur le plan "monétaire" le choix d'une profession par les individus.

En société libertaire, le raisonnement est tout autre: on n'exerce pas telle ou telle profession parce qu'elle permet de gagner plus de flouze. Ce n'est pas un critère.

Certaines activités nécessitent certes plus de moyens matériels que d'autres. Un appareil médical est plus sophistiqué qu'un balai. Ca ne veut pas dire pour autant que celle ou celui qui utilise tel ou tel outil soit plus rémunéré ou valorisé que l'autre.

Et puis, de toutes façons, si le principe des rotations de tâches est mis en place, l'argent non thésaurisable (c'est à dire la non-possibilité de l'accumuler ou de spéculer avec) tout ton petit plaidoyer libéralo-capitaliste s'effondre.

Ah voui, mais je te vois venir: oui, mais c'est une restriction de la liberté... Non, si ces pratiques sont décidées par tout le monde dans un souci égalitaire !

Toute la proposition anarchiste tient dans ça.Tu as du mal à la comprendre parce que tu as un esprit individualiste (typiquement libertarien) et tu n'arrives pas à concevoir que les gens puissent avoir un état d'esprit tourné vers le collectif.

Pour reprendre ton exemple entre un boulanger qui ferait du bon pain et l'autre un mauvais, ton jugement est également faussé par le prisme de la "compétition": même en société anarchiste, celle ou celui qui fera le plus mauvais pain sera gentiment invité(e) à faire autre chose...par la logique et la force des choses...On lui dira simplement et amicalement: "écoutes, ton pain est immangeable, il serait peut-être bien que tu t'investisses dans une autre activité ou que tu prennes exemple sur quelqu'un qui le réussit..." Enfin, bref, ce genre de choses... Tu comprends ?

C'est pas plus compliqué que çà ! C'est pas coercitif. C'est pour le bien de toutes et de tous.

Salutations Anarchistes !
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nidhalg le 13/09/2008


[De plus, tu considères seulement sur le plan "monétaire" le choix d'une profession par les individus.]

Non mais ça à de l'importance, parce que le salaire détermine en grande partie le mode de vie.

[En société libertaire, le raisonnement est tout autre: on n'exerce pas telle ou telle profession parce qu'elle permet de gagner plus de flouze. Ce n'est pas un critère.]

Ce n'ets pas à toi de choisir pour les autres leur critères de sélection d'un métier. Si quelqu'un a envie de faire un métier pour gagner plus de flouze c'ets sont droit! Si il veux choisir un métier pour être peinard, c'ets son droit! Si il veux choisir un métier d'action c'ets sont droit! Ce n'est pas à la société de décider quels sont les bons et les mauvais critères, mais à l'individu.

[Certaines activités nécessitent certes plus de moyens matériels que d'autres. Un appareil médical est plus sophistiqué qu'un balai. Ca ne veut pas dire pour autant que celle ou celui qui utilise tel ou tel outil soit plus rémunéré ou valorisé que l'autre.]

Ca nécéssite que certaines activités génèrent plus d'argent que d'autres..


[Et puis, de toutes façons, si le principe des rotations de tâches est mis en place, l'argent non thésaurisable (c'est à dire la non-possibilité de l'accumuler ou de spéculer avec) tout ton petit plaidoyer libéralo-capitaliste s'effondre.]

Là encore c'ets une atteinte à la liberté. Si les gens sont réellement libres, alors libre à eux d'utiliser de l'argent pour échanger, économiser, spéculer.. Libre aux communistes de créer avec d'autres d'autres communistes des entreprises sans argent, libre aux capitalistes de créer des monnaies privées, libres aux socialistes de créer des monnaies d'état ect.. Et libre à chacun d'utiliser ce que bon lui semble..

Quand à la rotation des tâches, c'ets également aux entreprises de décider et non à la société.


[Ah voui, mais je te vois venir: oui, mais c'est une restriction de la liberté... Non, si ces pratiques sont décidées par tout le monde dans un souci égalitaire !]

Oui mais tous le monde n'ets pas d'accord, donc ces pratiques ne serons pas décidées par tous le monde!
Dans le monde il n'y a pas d'unanimité.

[Toute la proposition anarchiste tient dans ça.Tu as du mal à la comprendre parce que tu as un esprit individualiste (typiquement libertarien) et tu n'arrives pas à concevoir que les gens puissent avoir un état d'esprit tourné vers le collectif.]

ben si ça se comprend sauf que les deux ne vont pas enssemble. Disons que l'individu est ouvert au collectif mais le collectif n'est aps ouvert à l'individu. Une société individualiste vaudra toujours mieux qu'une société collectiviste car dans une société individualiste les individu sont libres d'être collectivistes ou individualistes alors que dans une société collectiviste les individus ne sont pas libres de choisir entre individualisme et collectivisme.

[Pour reprendre ton exemple entre un boulanger qui ferait du bon pain et l'autre un mauvais, ton jugement est également faussé par le prisme de la "compétition": même en société anarchiste, celle ou celui qui fera le plus mauvais pain sera gentiment invité(e) à faire autre chose...par la logique et la force des choses...On lui dira simplement et amicalement: "écoutes, ton pain est immangeable, il serait peut-être bien que tu t'investisses dans une autre activité ou que tu prennes exemple sur quelqu'un qui le réussit..." Enfin, bref, ce genre de choses... Tu comprends ?]

C'est pas plus compliqué que çà ! C'est pas coercitif. C'est pour le bien de toutes et de tous.

Je comprend que c'est une société Bisounours! Mais dans la réalité comment sera payé celui qui fait du mauvais pain? Pas par ses clients, sinon son salaire ne sera pas égal à l'autre! Donc par conséquence il sera payé par la collectivité? Cela veux dire que les gens qui ne sont pas clients payerons quand même pour ce mauvais boulanger. ce qui signifie en gros que l'on paye un service que l'on ne consomme pas! Donc on est pas libre de consommer!


Alayn le 13/09/2008
-Salaires, machins: poubelle !

-"...dans le monde il n'y a pas d'unanimité": si si, on va y arriver, t'inquiètes ! Surtout pour dire que le capitalisme-individualiste-libertarien est néfaste et inégalitaire ! Tout le monde sera d'accord pour l'affirmer ! Et ton petit système libertarien (libère...t'as rien ! arf !) finira dans les poubelles de l'histoire ! Parce qu'il est intrinsèquement inégalitaire, injuste et ne favorisant que les nantis !

Allez, c'est bon, tu consommeras comme les autres mais pas plus ! Et tu pourras pleurnicher: oh, on limite ma liberté d'exploiter les autres, d'être plus riche que les autres, etc...

Voui et ce ne sera que justice !

Salutations Anarchistes !


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nidhalg le 14/09/2008
non, ce que vous dites n'arrivera jamais! Dans toute l'histoire de l'humanité il n'y a jamais eu d'unanimité et il n'y en aura jamais sur aucun sujet!

Vos idée ne ferons donc jamais l'unanimité, ni même la majorité, ni même la minorité. Vos idées resterons touours ultra minoritaires pour trois raisons:

-Elles sont indésirables. Dans le sens où la majorité des gens en souffrirons a cause de leur perte de liberté, et a cause de la pauvreté qui augmentrai considérablement et toucherai beaucoup plus de monde.

-Elles sont irréalisables sur le plan economique comme sur le plan politique. Parce quelles défendent des directions contradictoires.

-Vous les défendez de façon peu atractive. Le milieu anarcho-communiste est fermé sur lui même et relativement intolérant..

- quatrième raison si il en faut une quatrième. Vous refusez tous les outils: vous refusez les elections, vous refusez la force, et vous refusez l'action concrète donc l'anarcho communisme n'aura jamais lieu.


Alayn le 15/09/2008
De l'unanimité, il y en a déjà au niveau par exemple des fédérations anarchistes au niveau international.

Ce qui n'engendre aucune perte de liberté ou plus de pauvreté, c'est bien plutôt le contraire.

-"...irréalisables sur le plan économique comme sur le plan politique...contradictoires.": elles ne sont pas du tout contradictoires économiquement et politiquement ! Idem, c'est tout le contraire, elles sont en parfaite adéquation ! Relis le billet "Le Fédéralisme libertaire".

-"...intolérant...": ne te laisse-t-on pas t'exprimer ? T'as-t-on squeezer une seule fois ? Non ! alors ?...

Nous rejetons effectivement les élections étaticos-parlementaires et nous ne voulons pas imposer nos idées par la force.
Par contre pour ce qui est des actions concrètes, nous en faisons beaucoup plus que les libertariens.

Maintenant, si tu as vu dans ta boule de cristal que l'anarchisme n'arrivera jamais, peut-être il faudrait que tu la changes !

Salutations Anarchistes !
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nidhalg le 15/09/2008
[De l'unanimité, il y en a déjà au niveau par exemple des fédérations anarchistes au niveau international.]

Dans un groupe d'hommes partageant les mêmes opinions c'ets normal. Mais tu n'obtiendra jamais l'unanimité si tu demande leur avis à tous les hommes.

[Ce qui n'engendre aucune perte de liberté ou plus de pauvreté, c'est bien plutôt le contraire.]

Pourtant c'est évident..

[-"...irréalisables sur le plan économique comme sur le plan politique...contradictoires.": elles ne sont pas du tout contradictoires économiquement et politiquement ! Idem, c'est tout le contraire, elles sont en parfaite adéquation ! Relis le billet "Le Fédéralisme libertaire".]


Les positions anarcho-communistes sont contradictoires parce qu'elle défendent des proposition contraires aux objectifs prétendus de l'anarchie..

[-"...intolérant...": ne te laisse-t-on pas t'exprimer ? T'as-t-on squeezer une seule fois ? Non ! alors ?...]

Non mais les proposition que vous faites pour changer la société vont toutes dans le sens de l'intolérance.


[Nous rejetons effectivement les élections étaticos-parlementaires et nous ne voulons pas imposer nos idées par la force.
Par contre pour ce qui est des actions concrètes, nous en faisons beaucoup plus que les libertariens.]

Ca ne se vois pas!





Alayn le 15/09/2008
-"...les positions anarchos-communistes...": qu'est-ce que j'en ais à braire ! Je suis anarchiste !

-...les propositions que vous faites...vont toutes dans le sens de l'intolérance...": c'est ta petite vision déformée et revancharde qui te fait dire çà, sachant bien que c'est tout le contraire.

-"Nous faisons plus d'actions concrètes": si, si ça se voit et il y a quelques exemples dans ce blog.
Et d'ailleurs, c'est bien toi qui déclarait dans un message précédent que les anarchistes faisaient plus de choses que les libertariens.

Salutations Anarchistes !
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nidhalg le 16/09/2008
Les libertariens font de plus de politique, les anarchcommunistes font plus de manifs..


Alayn le 17/09/2008
Voui, de politique politicienne ?

Afin de prendre un petit pouvoir strapontainiste ? 'arf !)

Quelle minabilité !

Salutations Anarchistes !
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nidhalg le 17/09/2008
Je ne comprend pas ce que tu veux dire!


Alayn le 17/09/2008
Je voulais juste dire que les libertariens font de la politique contradictoire puisqu'ils leur arrivent de se présenter aux élections alors qu'ils se disent antiétatistes.
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nidhalg le 18/09/2008
[Je voulais juste dire que les libertariens font de la politique contradictoire puisqu'ils leur arrivent de se présenter aux élections alors qu'ils se disent antiétatistes.]

Il n'y a rien de contradictoire la dedans!


Alayn le 19/09/2008
Ben si, à donf même ! Ce qui prouve également une fois de plus que les libertariens ne sont pas des anarchistes ni des libertaires, voire des ultras-libéraux contradictoires !

Puisqu'ils se déclarent contre l'Etat mais participent au élections !!!

Vont-ils nous sortir de leur chapeau comme les trotskistes la notion d'Etat transitoire aussi ??? (arf !)
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nidhalg le 19/09/2008
[Ben si, à donf même ! Ce qui prouve également une fois de plus que les libertariens ne sont pas des anarchistes ni des libertaires, voire des ultras-libéraux]

Les libertariens ne sont pas des anarchistes. Ca c'est vrai. tu a raison! Ils sont des libertariens. Mais le mouvement libertarien attire certains anarchistes capitalistes qui pensent qu'il vaux mieux aller vers moin d'état plutôt que d'atendre que l'état disparaisse tout seul.

En somme il y une mouvance anarchiste dans le libertarianisme mais le libertarianisme n'ets pas anarchiste. Il est minarchiste pour un état minimum. Ils sont ultra liberaux dans la mesure où ils sont pour la liberté economique la plus grande possible.

Ce qui les différencie des "liberaux conservateurs et des liberaux socialistes" c'est que pour les libertariens la liberté économique et la liberté individuelle sont la même liberté et qu'il est impossible de dissocier les deux.


[Puisqu'ils se déclarent contre l'Etat mais participent au élections !!!]

Etre contre l'état ne veux pas forcément dire qu'on est pour la suppression de l'état. il y a différentes façons d'être contre chose.
Etre contre l'etat veux sourtout dire "moin d'état", mais pas forcément "pas d'êtat"

"Vont-ils nous sortir de leur chapeau comme les trotskistes la notion d'Etat transitoire aussi ??? (arf !)"

Non, cette notion n'a pas de sens. La notion de progrès oui. Nous souhaitons aller vers une société plus libre où l'état pèse moin lourd. Cela peut se conclure de différentes façon

Soit la suppréssion de l'état

soit la diminution de l'état

Un état diminué peut aussi bien être une démocratie qu'une monarchie. C'est pourquoi parmis les libertariens, il y a des anarchistes, des minarchistes démocrates et des minarchistes monarchistes..


Alayn le 20/09/2008
Merci pour tes précisions qui sont pour une fois justes.

Sauf une: il n'y a aucun anarchiste chez les libertariens.
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nidhalg le 30/09/2008
une petite video sur le libertarianisme suisse qui risque de vous choquer un peu mais qui décrit bien selon moi la phylosophie libertarienne

http://video.google.fr/videoplay?docid=1563070181292071859&ei=8 arhSIu_GYr82wKJ0eXrCA&q=libertariens&vt=lf&hl=fr


Ramite le 09/03/2011
Salut Alayn,
intéressant ce débat avec Nidhalg !
Bon, je dois dire qu'à part sur la question de la propriété privée, je suis en tous points d'accord avec Nidhalg.

[citation d'alayn :] "il n'y a aucun anarchiste chez les libertariens."
En fait si, la plupart des anarchistes individualistes américains se caractérisent maintenant sous l'appellation de "libertarians left". Anar-caps et communistes anarchistes sont tous deux pour la liberté de moeurs et la liberté socio-politique, mais les anar-caps y rajoutent la liberté économique. Pour ces derniers, cette liberté passe par la propriété privée, et donc par le capitalisme. Moi, je suis un anarchiste centriste : je suis mutuelliste, et pour les mutuellistes tels que moi, la liberté économique s'ajoute à la liberté sociologique au même titre que les anar-caps, mais sans la propriété privée et le capitalisme.

Je dois dire que dans ce débat, tu fais souvent une méprise assez courante, un amalgame entre le capitalisme étatisé, les valeurs conservatrices dont certains libertariens sont souvent les héritiers, et le véritable libertarianisme et ce qu'il implique en terme d'impossibilité d'hégémonie économique (à cause de la concurrence libre et non faussée et de l'absence d'intervention de l'état) ; un amalgame qui ressemble à celui que les néo-cons font entre l'anarcho-communisme et Polpot ou Staline.
Ce que les "gauchistes" ont du mal à comprendre, tout comme j'ai eu moi aussi beaucoup de mal à cela, c'est qu'une économie libre est bien moins génératrice d'inégalités économiques qu'une société étatisée (avec son lot de subventions, de monopoles d'états, de régulation de la concurrence, de répression des fraudes, d'impôts et de cotisations inégalitaires, de monnaies uniques, de banques centrales d'état, de financement collectifs des infrastructures, de répression des luttes sociales, etc, etc). Ce sont toutes ces tentatives étatistes de régulation ou de planification de l'économie, pourtant quasiment toujours sincères, qui sont en fait les plus génératrices de déséquilibres et donc d'inégalités économiques, lesquelles sont à l'origine de l'apparition et du développement d'élites, d'oligarchies, de mafias, lesquelles (le comble !) justifient encore d'avantage, par leur existence et leur montée en pouvoir, des tentatives supplémentaires de régulation ou de planification de l'économie, entrainant un cercle vicieux "d'oligarchisation" de la société.
En fait, ce que les libertariens ont compris, tout comme l'ont compris les mutuellistes, c'est que plus on intervient, plus globalement les problèmes s'aggravent ; alors que si on n'intervient pas du tout les choses s'équilibrent d'elle-mêmes, par des rétroactions successives spontanées ; en termes économiques, par la concurrence non faussée, dans un marché libre.

( Mon blog : http://mutuellisme.wordpress.com/ )


Alayn le 12/03/2011
Hello Ramite ! Merci pour ta visite et ton com !

Même si (et là-dessus je suis d'accord) l'Etat crée de l'inégalité, comment un système libertarien pourrait être moins inégalitaire, voire égalitaire ???

Surtout en gardant la notion de propriété privée pour les moyens de production, de consommation et de distribution, il y aura forcément toujours des riches et des pauvres, voire même des exploité-e-s et des exploiteurs(ses. (Même certaines tendances du libertarianisme sont pour l'esclavage !)

Faut que tu m'explique...
Je sais que tu connais bien le mutuellisme proudhonien mais comment peut-il être "calqué" sur un schéma anarcap de fait basiquement ultra-libéral et donc économiquement et fatalement inégalitaire ? (Qu'il y est un Etat ou pas d'ailleurs).

A +
Salutations Anarchistes !
http://anarchie23.centerblog.net


Ramite le 12/03/2011
"Même si (et là-dessus je suis d'accord) l'Etat crée de l'inégalité, comment un système libertarien pourrait être moins inégalitaire, voire égalitaire ???"

Egalitaire non, d'ailleurs les libertariens ne le revendiquent pas. Mais moins inégalitaire oui, car dans un tel système il faut retirer toutes les subventions aux entreprises, toutes les infrastructures créées par l'état (et donc par les impôts) au profit de quelques entreprises, etc. Tous les coûts économiques reviennent donc aux entreprises, qui se livrent entre elles à une véritable concurrence, sans possibilités pour certaines d'obtenir un monopole ni aucun avantage du fait de la connivence avec les autorités publiques.
Et puis contrairement aux capitalo-étatistes, les anar-caps ne souhaitent pas seulement libéraliser ce qui les intéresse, mais TOUT libéraliser : par exemple, les capitalo-étatistes libéralisent les échanges de marchandises, mais ne permettent pas la libre circulation des personnes ; alors que les anar-caps libéralisent les deux, ce qui fait que les disparités entre différentes régions sont progressivement gommées par les flux migratoires et les flux de capitaux.

"Surtout en gardant la notion de propriété privée pour les moyens de production, de consommation et de distribution, il y aura forcément toujours des riches et des pauvres, voire même des exploité-e-s et des exploiteurs(ses. (Même certaines tendances du libertarianisme sont pour l'esclavage !)"

Les libertariens sont pour la liberté économique individuelle, donc à priori je ne vois pas comment certains pourraient y justifier l'esclavage (à moins qu'on puisse imaginer un esclavage volontaire ? )
Par contre en effet la propriété privée est le problème de l'anarcapie. Mais ce n'est pas une propriété privée au sens actuel, légitimé et défendu par l'état et sa police : c'est une propriété individuelle, qui peut être utilisée par l'individu comme bon lui semble. Mais pour autant l'individu ne peut pas en faire n'importe quoi, car il n'aura pas le soutien des autorités, il devra défendre lui-même sa propriété ; or le meilleur moyen de la défendre n'est pas de se barricader, mais de bien s'entendre avec ses voisins.

"Je sais que tu connais bien le mutuellisme proudhonien mais comment peut-il être "calqué" sur un schéma anarcap de fait basiquement ultra-libéral et donc économiquement et fatalement inégalitaire ? (Qu'il y ait un Etat ou pas d'ailleurs)."

Depuis j'ai aussi découvert d'autres mutuellistes plus proches des libertariens, comme Kevin Carson, par exemple. Et de plus en plus je pense que dans un système de libre marché, les systèmes coopératifs ou basés non pas sur l'enrichissement personnel (propriété privée) mais sur des valeurs mutuelles, auront au final l'avantage économique. Mais pour que la valeur puisse être réellement mutuelle, il faut que la propriété le soit aussi. Mais dans un système libertarien, rien n'empêche les individus, les consommateurs, les travailleurs, de préférer les systèmes économiques coopératifs, ni même de mutualiser les propriétés individuelles.
De manière pragmatique, le mutuellisme est donc envisageable sous une prémisse anar-cap, alors qu'il ne l'est pas sous une prémisse communiste, ni sous une prémisse étatiste.

Voici un lien vers un débat que j'ai eu avec un anar collectiviste d'abord (Bakouchaïev), puis surtout avec un libertarien de type misesien (bastiat79), sur le blog de David Gendron, qui est un anar-cap "de gauche" sympathisant du mutuellisme : http://anarchopragmatisme.wordpress.com/2010/12/21/5-violence-reponse-a-une-ques tion-de-bastiat79/#comment-9301


Alayn le 13/03/2011
Hullo Ramite !

Hi hi, tout d'abord je constate que tu emploie la même technique de réponse que les précédents anarcaps qui sont passés ici (quotage de tout le message, etc...)

Malgré tes explications, je ne vois toujours pas pourquoi un système libertarien serait plus égalitaire même si l'Etat était aboli puisque l'idéologie fondamentale du libertarianisme est basée sur la concurrence, la propriété privée, etc...
En réalité, le libertarianisme est basé sur la liberté économique de type ultra-libéral.
A propos de l'esclavage, voir les déclarations par exemple de Hans-Hermann Hoppe ou de Mises.

Et puis, en réalité, la plupart des libertariens ne sont pas totalement anti-étatistes (minarchistes, etc...); y'en a même qui fondent des partis (Parti libertarien de David Nolan ; participation de Rothbard aux élections ; Parti Pirate en Suède ; Alternative Libérale en France, etc...).

Ce qui est un peu nouveau avec toi dans ce que tu dis, c'est que le mutuellisme, dans un schéma libertarien, pourrait être aussi une forme d'organisation entre certains libertariens. Oui, peut-être...
[Bien que je continue à penser que l'idéologie fondamentale du libertarianisme est basée sur un schéma ultra-libéral et donc fatalement et intrinséquement inégalitaire économiquement.]

Comme le dit assez bien Normand BAILLARGEON, le libertarianisme est la liberté du loup dans le poulailler...

En somme, le libertarianisme est la forme la plus aboutie d'un ultra-libéralisme inégalitaire économiquement, basé sur une liberté faussée par l'argent ou la possession.
Les libertariens sont justes contre l'Etat si celui-ci freinent leurs appétits capitalistes, c'est tout.
Ils se tapent comme de l'an 40 des inégalités sociales ; l'esclavage et l'exploitation économique ne les dérangent pas, etc...

C'est une idéologie ultra-libérale capitaliste trompeuse.
Et le mouvement anarchiste est à l'opposé de cette idéologie.

Rien que l'oxymore "anar-cap" est en soi une bouffonnerie sans noms.

Franchement (et je l'espère sincèrement) je pense qu'il serait beaucoup plus intéressant que tu développes tes idées mutuellistes en dehors d'un cadre libertarien. (car par exemple du libertarianisme mutuelliste, ça ressemble grandement à un nouvel oxymore).

Salutations Anarchistes !




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Ramite le 13/03/2011
" Hi hi, tout d'abord je constate que tu emploie la même technique de réponse que les précédents anarcaps qui sont passés ici (quotage de tout le message, etc...)"
Je ne vois pas l'intérêt d'une telle précision, d'autant plus que j'ai pris cette habitude plutôt en discutant avec des gauchistes étatistes qu'avec des libertariens.

" Malgré tes explications, je ne vois toujours pas pourquoi un système libertarien serait plus égalitaire même si l'Etat était aboli puisque l'idéologie fondamentale du libertarianisme est basée sur la concurrence, la propriété privée, etc..."
Tout comme le système capitalo-étatiste actuel, sauf qu'actuellement le système étatiste empêche qu'un quelconque équilibre soit atteint, ce qui le rend bien plus inégalitaire qu'une société libertarienne.
Pour moi, la concurrence sans le capitalisme n'est pas un problème.

"Et puis, en réalité, la plupart des libertariens ne sont pas totalement anti-étatistes (minarchistes, etc...); y'en a même qui fondent des partis (Parti libertarien de David Nolan ; participation de Rothbard aux élections ; Parti Pirate en Suède ; Alternative Libérale en France, etc...)."
Ce qui me gène surtout avec les minarchistes, ce n'est pas tellement le fait qu'ils veuillent se présenter aux élections, mais plutôt leurs alliances politiques, ainsi que l'ordre dans lequel ils souhaitent libéraliser la société : à mon avis, ils s'y prennent à l'inverse de ce qu'il faudrait.

"Ce qui est un peu nouveau avec toi dans ce que tu dis, c'est que le mutuellisme, dans un schéma libertarien, pourrait être aussi une forme d'organisation entre certains libertariens. Oui, peut-être...
[Bien que je continue à penser que l'idéologie fondamentale du libertarianisme est basée sur un schéma ultra-libéral et donc fatalement et intrinséquement inégalitaire économiquement.]"
Rien n'empêche, dans un système libertarien, que des collectivistes s'organisent en collectivités ou en kolkhozes. Rien ne les oblige à commercer plutôt avec les voisins capitalistes qu'avec les copains collectivistes.
A l'inverse, mon expérience sur le forum anarchiste ne m'a pas donné cette impression de la part des cocolibs, qui voient des ennemis partout.

"Comme le dit assez bien Normand BAILLARGEON, le libertarianisme est la liberté du loup dans le poulailler..."
Normand Baillargeon n'a aucune compétence en économie, et est un bien piètre penseur ; même les anas québécois le disent.

" En somme, le libertarianisme est la forme la plus aboutie d'un ultra-libéralisme inégalitaire économiquement, basé sur une liberté faussée par l'argent ou la possession."
Non, la plus aboutie est l'actuel "néo-libéralisme", qui en fait n'a rien de libéral, qui est un système capitalo-étatiste corporatiste.

" Les libertariens sont justes contre l'Etat si celui-ci freinent leurs appétits capitalistes, c'est tout.
Ils se tapent comme de l'an 40 des inégalités sociales ; "
Ils ne se tapent qu'à moitié des inégalités sociales, mais surtout, ils sont contre l'état pour des raisons bien plus profondes : parce que l'état n'est rien d'autre qu'une mafia qui rackette des individus, malgré que ses dirigeants soient la plupart du temps tout à fait sincères. Ils sont pour un système capitaliste mais sans mafias et sans corporations, donc sans états, à minima sans aucune intervention de l'état dans l'économie, pour supprimer toute connivence.

"C'est une idéologie ultra-libérale capitaliste trompeuse.
Et le mouvement anarchiste est à l'opposé de cette idéologie."
Seulement le mouvement anar français.

"Franchement (et je l'espère sincèrement) je pense qu'il serait beaucoup plus intéressant que tu développes tes idées mutuellistes en dehors d'un cadre libertarien. "
J'essaye aussi de les développer dans le cadre actuel, mais c'est bien plus difficile.

"Rien que l'oxymore "anar-cap" est en soi une bouffonnerie sans noms. (car par exemple du libertarianisme mutuelliste, ça ressemble grandement à un nouvel oxymore)."
On appelle ça plus simplement du mutualisme anarchiste, tout comme on dit du communisme anarchiste, ou du capitalisme anarchiste ^^.
Capitalisme anarchiste et communisme anarchiste ne sont pas des oxymores, ni l'un ni l'autre, et je ne vois pas comment, sous une prémisse anar, l'un de ces deux systèmes pourrait être interdit par l'autre ; avec quelle autorité ?
L'anarchie, c'est l'anarchie, la liberté totale. Et si l'un des deux systèmes se retrouve aboli, ce sera uniquement par l'abandon de l'un ou de l'autre par tous les individus. Non par "décret".


Alayn le 14/03/2011
Bonjour Ramite !
Oui, en fait, je suis assez d'accord avec tes réponses.(et désolé pour mes quelques tournures humoristiques !)

Dans tout ça, il y a quelque chose qui m'intéresse bien: c'est l'histoire du libéralisme, ou des courants libéraux, et ensuite ultra-libéraux et néo-libéraux.
[A ce propos, je trouve que Rudolf ROCKER dans son bouquin "Nationalisme et Culture" explique bien ce que fut à l'origine le libéralisme, "inventé" bien avant la révolution industrielle et au Siècle des Lumières et qui n'était à la base qu'un courant philosophique.]-topic ici-même sur Rudolf ROCKER dans la rubrique "Portraits d'Anars" et présentation de son livre "Nationalisme et Culture" dans la rubrique "Ouvrages Anars"-.

Et puis bien évidemment sur tous les courants libertariens qui est le thème de ce billet.

[Pour ce qui est des communistes-libertaires, qui sont plutôt plateformistes, ou ne voient que la révo possible que par une espèce de luttes des classes "ouvrièriste", perso, étant synthésiste, je pense que c'est se limiter à qu'un seul angle d'attaque.]

Il va falloir que je vienne relire ton site sur le mutuellisme.

A +
Salutations Anarchistes !
http://anarchie23.centerblog.net


Mahy J-C le 26/10/2012
semer la confusion sur le sens del'anarchie, la vider de son sens mais conserver le mot qui a une aura entrainante : un beau sac d'embrouilles, qui, mélangé à d'autres,dans les mains d'un manipulateur,lance une escroquerie en grand !
http://overblog.centerblog.net


Alayn le 28/11/2013
Bonsoir !

Je reviens un peu ici pour corriger une chose:
-le libertarianisme est critiqué par les anarchistes dans le monde entier. (à juste titre d'ailleurs).

Salutations Anarchistes !
http://anarchie23.centerblog.net


Ramite le 07/01/2014
Ah bon, et il y a des groupes politiques que les anarchistes ne critiquent pas ?
:p
Les anarchistes critiquent surtout les anarchistes...


anarchie23 le 09/01/2014
Non, je ne pense pas.
http://anarchie23.centerblog.net