La Laïcité Positive...

nidhalg le 15/09/2008
je ne crois pas en l'irreligion.

Si l'on n'ensseigne pas l'histoire de l'irreligion c'ets peutêtre parce qu'il n'y a rien à ensseigner.

Je ne connais pas tous le monde certe. Mais Je n'ai jamais rencontré une seule personne qui soit irreligieuse. Les gens qui se prétendent athés, ne sont pas des incroyants. Ce sont des créthiens non pratiquant. Ils ne croient peutêtre pas au personnage de dieu; mais ils croient au principe de dieu. Duquel découle, le principe de justice. Tous le monde crois en quelques chose. Tous le monde a sons système de valeur, sa morale et sa religion propre. Je n'ai pour l'instant rencontré aucune personne qui soit réellement sans religion.. Car ce qui compte dans la religion n'est pas de faire partie d'une eglise, ni de croire en ses légendes, mais de croire aux principes quelle défend. Et il est clair que tous les hommes croient aux fond d'eux mêmes aux principes que défendent les églises .

Alayn le 16/09/2008
Décidément, mon pauvre Nidhalg, nous ne vivons pas sur la même planète ! (arf !)

Car je peux te certifier que la plupart des gens que moi je cotoie ne croie ni en Dieu ni en Diable, sont pas du tout chrétiens dans tous les sens du terme, etc...

Tout ton post est collector, vraiment ! (arf !)Purée, mais tu dois être une grenouille de bénitier finie alors ?

Oh là là, il est tellement risible, contradictoire, etc, que les bras m'en tombent !

No comment !
Salutations Anarchistes !
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Doubidou le 16/09/2008
Nous ne sommes plus à une époque où chacun se regardent en étranger et en ennemi... le développement des moyens de communication est passé par là. Nous sommes plutôt à une époque où nous devons faire l'effort de nous comprendre les uns les autres.
Il y a du bon à prendre dans toutes philosophies, religions, idéologies qui nous ont été transmises. Elles ont des qualités, elles ont des erreurs mais je pense que leur avènement a pour origine le bien de l'humanité. A nous d'en tirer profit et compréhension de chacune d'elles.

nidhalg le 16/09/2008
Ils sont chrétiens! Mais ils ne le savent pas! Le christianisme ce n'ets pas le pape, ce n'ets pas l'église, c'est la croyance au bien et au mal. Et ça ils y croient tous!

Alayn le 17/09/2008
Bonsoir ! Arf ! Mais bien sûr ! Nous sommes toutes et tous génuflexé(e)s ! N'importe quoi !

A bas toutes les religions !
Ni Dieu Ni Maître !
Salutations Anarchistes !
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nidhalg le 17/09/2008
Dansq un certain sens oui. Car si on était pas un minimum religieux il n'y a aurait pas de loi sacrée, pas de morale ni de justice. La justice c'est la religion. Car le principe de la religion c'ets de croire qu'il y a une universalité dans le bien et le mal. La religion c'ets la collectivisation des valeurs du bien et du mal. Contrairementy à l'irreligion qui est la négation des valeurs du bien et du mal. Sans religion, le bien et le mal n'existeraient pas. Or si il n'y a ni bien ni mal, il n'y a ni justice ni injustice. Donc dès qu'on essaye d'intervenir sur la vie des autres pour des raisons de justice c'est un comportement trahissant une croyance morale donc une religion. Réclamer la justice au sociale au non de l'égalité, c'est comme réclamer l'interdiction de l'avortement au nom de dieu!

Une pure question de croyance religieuse

Alayn le 17/09/2008
Non, ce n'est pas forcément une croyance religieuse ou une religion forcément, ce n'est pas de même nature.

Vouloir l'égalité par exemple n'est pas un truc religieux, ce serait plutôt une histoire de conscience.

Si on suit ton raisonnement, tout serait d'essence religieuse...

On peut avoir des croyances morales ou des raisonnements rationnels qui n'ont absolument rien à voir avec quelque chose de religieux.
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nidhalg le 18/09/2008

[Vouloir l'égalité par exemple n'est pas un truc religieux, ce serait plutôt une histoire de conscience.]

De conscience de quoi?


[Si on suit ton raisonnement, tout serait d'essence religieuse...]

Ben oui, toute opinion tendant à collectiviser les valeurs morales est d'essence religieuse. L'humanisme, le socialisme, le communisme..

[On peut avoir des croyances morales ou des raisonnements rationnels qui n'ont absolument rien à voir avec quelque chose de religieux.]

On peut avoir des raisonnements rationels non religieux mais toute croyance morale est par essence une religion, parce qu'elle n'est pas basée sur la raison.
Et toute opinion politique est une croyance morale. Donc toute opinion politique basée sur une morale est d'essence religieuse. La religion c'est la mise en commun des valeurs morales. Cela permet de justifier l'existence de la justice et donc de l'autorité, c'est pourquoi toute opinion qui tend à mettre en commun les valeurs morales est une opinion de nature autoritaire.

Alayn le 19/09/2008
Tu mélanges et amalgames tout, Nidhalg. Ton truc, c'est de la philo de comptoir. Ca ne veut rien dire.

Ceci est cela et cela est ceci (arf !) et bla-bla-bla...

Tout çà en fait parce que tu n'as plus d'arguments pour vraiment démontrer quelque chose qui tienne la route.

Ta tentative de tout assimiler à quelque de religieux ne prends pas.

Non, les valeurs morales ne sont pas toutes d'essence religieuse et forcément autoritaires !

Et heureusement !
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nidhalg le 19/09/2008
y - a t-il une morale dans la nature? Inscrite dans la matière, dans les atômes, dans la physique, ou dans la chimie?

Non! Ou bien alors si elle existe elle est indécelable

donc croire en une morale prexistente, c'ets croire en un postulat qui ne peut pas être démontré ni prouvé par l'expérience.

La morale si elle n'est pas inscrite dans les lois physiques de l'univers est donc une création de la vie animale. Elle est donc de nature purement arbitraire.
Amoin bien sur que l'on considère la morale comme quelques chose ayant une utilité dans un cadre précis.

En effet dans un cadre précis telle une civilisation, la morale permet la notion de bien et de mal universels. Notion qui implique la justice et l'injustice ce qui permet d'expliquer pourquoi il y existe une autorité humaine pour faire appliquer cette justice. Sans cela, la civilisation n'existerai pas car aucune règle ne permettrait la cohésion des éléments de cette civilisation. Pour qu'une civilisatin soit cohérente à l'intérieur d'elle même, et puisse fonctionner durant un temps limité, il faut des règles universelles admises par tous. Comme ces règles n'existent pas dans la nature, il faut les créer. C'est le rôle de la religion. Du therme Relier.
La religion ne relie pas les hommes à dieu mais les hommes entres eux. Sans religion, pas de civilisation.
Tout le problème viens du fait qu'en établissant une religion, on force des individus à perdre leur propre contrôle d'eux même pour le donner à un leader, une autorité. Ce leader peut porter le nom d'eglise, ou de commité, ou de fédération. Cela revient strictement au même.

La liberté est de nature individuelle. Elle permet à l'individu d'exercer un choix sans en imposer les conséquences aux autres individus faisant una utre choix.


L'égalité implique que tous les individus fassent les mêmes choix, autrement dit la liberté est fondamentalement individualiste et l'égalité fondamentalement collectiviste. Voilà pourquoi un extrème partizant d ela liberté serat de nature plus irreligieuse car ses valeurs morales personnelles sont les siennes et uniquement les siennes. Alors qu'un egalitariste est de nature fondamentalement religieuse car par le choix de l'égalité ses valeurs morales ne sont pas les siennes mais celles de la collectivité.

Celui qui réclame la liberté, ne réclame pas la liberté pour les autres mais avant tout pour lui même et ceux qui sont d'accord avec lui.

Celui qui réclame l'égalité , reclame non seuleument l'égalité pour lui même mais aussi pour tous ls autres, donc son opinion prend le partie de choisir à la place de l'autre ce qui est bien pour l'autre.
Autrement dit il a le même comportement qu'un religieux qui considère que sa morale est universelle et qu'elle doit s'appliquer au dela de sa propre personne.

Alayn le 20/09/2008
-"...il faut des règles universelles...C'est le rôle de la religion.": non, çà, c'est ce que veulent imposer les religions: leurs croyances, leurs règles morales, leurs doctrines, etc...
C'est ce qu'elles ont toujours voulu faire croire et distillent comme si elles énonçaient des vérités suprêmes.
Pas besoin nécessairement de la ou des religions pour avoir des règles universelles.

-"l'égalité implique que tous les individus fassent les même choix": çà, c'est faux. L'égalité n'implique pas l'uniformité, tout du moins dans une société libertaire. Au nom de l'égalité, on ne va pas porter toutes et tous un pull de la même couleur ou manger toutes et tous des raviolis au même moment !

-Un individualiste peut être tout aussi "croyant", voire plus, qu'un collectif.

-"...ses valeurs morales ne sont pas les siennes (à l'égalitariste) mais celles de la collectivité": ceci est également erroné car l'individu en société anarchiste choisit librement la collectivité qu'il souhaite.
Donc, les valeurs morales qui y ont cours sont autant les siennes que celles de la collectivité.

Les anarchistes considèrent que l'égalité (avant tout économique et sociale) est indispensable pour que la liberté de toutes et de tous soit équivalente.
Dans ces conditions, personne ne choisit ou décide à la place des autres. Chacune et chacun a de ce fait la même liberté de décider de ses choix au même titre que les autres.

Les principes religieux ou les religions sont d'une tout autre nature: ils sont hiérarchisés, distillent un ordre moral établi, des croyances et veulent les imposer la plupart du temps (croisades, évangélisation, guerres de religions, etc...)


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nidhalg le 20/09/2008
[-"...il faut des règles universelles...C'est le rôle de la religion.": non, çà, c'est ce que veulent imposer les religions: leurs croyances, leurs règles morales, leurs doctrines, etc...
C'est ce qu'elles ont toujours voulu faire croire et distillent comme si elles énonçaient des vérités suprêmes.
Pas besoin nécessairement de la ou des religions pour avoir des règles universelles.] Ben si justement parce que les règles d'une civilisation ne sont pas des règles naturelles. Dans la nature il n'y a pas de règles. Les règles sont des concepts crées par un esprit animal. Ce qui caractérise une religion par rapport à une simple spiritualité c'ets que la religion énonce des règles morales qu'elle prétend universelles alors que la spiritualité énonce simplement un système de croyance.

Exple: le christianisme est une religion (relier) parce qu'il énonce des règles morales arbitraires que les gens sont contraints de respecter. Le christianisme implique dans ses valeurs morales non seuleument les adeptes du christianisme mais aussi tout les êtres de la planète. A contrario le spiritisme n'est pas une religion mais une spiritualité car il n'énonce aucune règle morale arbitraire et ne force personne a vivre selon ses règles..

Il y a donc la croyance. Chacun crois en quelques chose sans impliquer l'autre. Et la religion, un groupe de personne partageant les mêmes convicitions et cherchant à impliquer tous le monde dans leur système de valeurs.

C'est pareil en politique. LEs idéologies n'ont peutêtre pas de dieu au sens d'un personnage légendaire assis sur un trône dans les nuage mais si elles en tout point comme les religion alors ce sont également des religions: L'humanisme, le collectivisme, la décroissance ect...

[-"l'égalité implique que tous les individus fassent les même choix": çà, c'est faux. L'égalité n'implique pas l'uniformité, tout du moins dans une société libertaire. Au nom de l'égalité, on ne va pas porter toutes et tous un pull de la même couleur ou manger toutes et tous des raviolis au même moment !]

Et pourtant la différence implique l'inégalité. Si nous sommes libres d'être différents nous sommes donc inégaux. Et si nous sommes égaux c'est que nous ne sommes pas différents.

[-Un individualiste peut être tout aussi "croyant", voire plus, qu'un collectif.]

Exact mais comme je l'ai expliqué la croyance n'est pas religion. LA religion implique l'autre alors que la croyance est un choix personnel qui n'implique pas forcément autrui.
Une pratiquante de magie solitaire crois en son monde de magie, mais elle ne cherches pas à impliquer la planète entiere dans son délire.

[-"...ses valeurs morales ne sont pas les siennes (à l'égalitariste) mais celles de la collectivité": ceci est également erroné car l'individu en société anarchiste choisit librement la collectivité qu'il souhaite.
Donc, les valeurs morales qui y ont cours sont autant les siennes que celles de la collectivité.]

Si l'individu est libre de choisir sa collectivité, d'y adhèrer ou non alors dans cette société les individus serons inégaux selon qu'ils choisissent d'adhèrer ou non à telle ou telle collectivité. Si les individus sont réellement libres de choisir alors ils choisirons de garder pour eux leurs propres moyens de productions et la société sera donc capitaliste. Si les individus sont réellement libres alors il n'y aura pas plus de collectivisme qu'il n'y en a aujourd'hui. Puisqu'aujourd'hui les collectivistes ont déjà le droit de collectiviser si ils veulent et ils ne le font pas. Cela veux dire que la majorité des gens ne collectiviseraient que si ils étaient forcés. Donc si on ne force pas à les gens à collectiviser la société restera capitaliste. Elles le sera même encore plus qu'aujourd'hui puisque on aura supprimé l'état. Seule entité capable de restreindre le capitalisme et de le réguler.


[Les anarchistes considèrent que l'égalité (avant tout économique et sociale) est indispensable pour que la liberté de toutes et de tous soit équivalente.]

Premièrement l'égaité économique s'oppose à la liberté économique. Or la liberté économique fait partie de la liberté individuelle. Liberté econmique et individuelle sont indiscociables. En plus l'égalité economique n'est pas spontanée. Si on la veux il faut l'imposer. Il faut donc un pouvoir pour imposer cette égalité contre le desir des individus qui demandent la liberté economique.

Deuxièmement selon quels principes la liberté devrait être la même pour tous?

Cela va justement à l'encontre de la liberté. Parce que la liberté est un choix individuel. Choisir que tous le monde doit être aussi libre que l'autre c'est déjà impliquer l'autre dans un choix qui n'est peut être pas le sien. La liberté ne se réclame pas pour les autres, elle se réclame pour sois même et ceux qui partagent volontairement le même désir. A partir du moment où tu décide de la liberté pour les autres à la place des autres tu est déjà dans une démarche anti-liberté.

[Dans ces conditions, personne ne choisit ou décide à la place des autres. Chacune et chacun a de ce fait la même liberté de décider de ses choix au même titre que les autres.]

Sauf que tout le monde ne veux pas ça. Tout le monde ne veux pas être libre. Tout le monde n'a pas les même capacité de faire respecter sa propre liberté. La liberté est différente pour chacun. Egaliser la liberté c'est possible dans le domaine du droit. Mais égaliser la liberté dans les autres domaines c'est déjà commencer à s'introduire de façon violente dans la vie et dans les convictions d'autrui.

[Les principes religieux ou les religions sont d'une tout autre nature: ils sont hiérarchisés, distillent un ordre moral établi, des croyances et veulent les imposer la plupart du temps (croisades, évangélisation, guerres de religions, etc...)]

C'est aussi le cas du collectivisme et de l'égalitarisme. Car ces idéologies impliquent l'autre contre sa volonté. Il s'agit donc d'un viol puisque le collectivisme et l'égalitarisme se permet de penser pour les autres a la place des autres..

Alayn le 21/09/2008
Bon, écoutes, çà commence un peu à devenir agaçant tous tes sophismes, tes retournements d'arguments à 2 balles et tout le toutim.

Une pratique très prisée par les libertariens je sais, mais bon, sans grande valeur...Si on te dit noir, tu trouveras toujours à dire par un argument fallacieux que c'est blanc, ou vice-versa.

On va néanmoins prendre le temps une fois de plus de sérier tes plus grosses affabulations car il n'est pas acceptable de laisser un libertarien raconter n'importer quoi:

-"...si nous somme égaux alors nous ne sommes pas différents...": on te la déjà dit je ne sais combien de fois, l'égalité économique et sociale proposée par le mouvement anarchiste ne signifie pas l'uniformité. Comment il faut te le dire ?
L'égalité dont nous parlons n'est qu'une égalité économique et sociale. Cela n'implique pas que nous ayons la même couleur de pull.

-"l'égalité économique s'oppose à la liberté économique": oui dans un certain sens. Dans le sens où la liberté économique est d'écraser et d'exploiter les autres. C'est pour cela que nous souhaitons l'égalité même si les libertariens nous prêchent que cela réduit leur sacro-sainte liberté individualiste inégalitaire.
Car la vraie liberté pour toutes et tous ne peut qu'être effective que si tout le monde y a accès de la même manière: c'est à dire d'une manière égalitaire.

-"l'égalité économique n'est pas spontanée": oui, elle ne l'est pas surtout dans le système capitaliste actuel où tout est fait pour que ce soit le contraire mais elle peut le devenir si les gens le souhaitent, le décident collectivement, sans que cela ne soit imposé contre son gré à quiconque.

-"La liberté ne se réclame pas pour les autres...": bon, idem, on te l'as déjà dit je ne sais combien de fois, en société libertaire, chacune et chacun individuellement décide de sa liberté, de s'associer avec qui il veut, y'a personne qui va imposer telle ou telle liberté.

En fait, tu continues à amalgamer le collectivisme à la sauce communiste à celui de l'anarchisme. C'est ce qui ressort de tes propos.

Le communisme et l'anarchisme, et encore moins le libertarianisme sont différents.
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nidhalg le 21/09/2008


["...si nous somme égaux alors nous ne sommes pas différents...": on te la déjà dit je ne sais combien de fois, l'égalité économique et sociale proposée par le mouvement anarchiste ne signifie pas l'uniformité.Comment il faut te le dire ?]


Il ne faut pas le dire parce que c'ets faux!
Egalité= pas de différence. Pas de différence = uniformité!
c'est logique..
egalité economique et sociale= uniformité economique et sociale..

Je défis quiquonque de me prouver le contraire!


[L'égalité dont nous parlons n'est qu'une égalité économique et sociale. Cela n'implique pas que nous ayons la même couleur de pull.]

Mais ça implique que nous ayons tous le même niveau de pauvreté. Cela implique que nous ayons tous le même statut social. Cela implique que nous ayons tous les mêmes contraintes économiques..

[-"l'égalité économique s'oppose à la liberté économique": oui dans un certain sens. Dans le sens où la liberté économique est d'écraser et d'exploiter les autres.]

Ca c'est vous qui le dite. C'ets vous qui dites que la liberté c'est la liberté d'exploiter les autres. C'ets donc vous les potentiels exploiteurs parce que nous être libre ne veux pas dire forcément qu'on exploite les autres.



[ C'est pour cela que nous souhaitons l'égalité même si les libertariens nous prêchent que cela réduit leur sacro-sainte liberté individualiste inégalitaire.]


[Car la vraie liberté pour toutes et tous ne peut qu'être effective que si tout le monde y a accès de la même manière: c'est à dire d'une manière égalitaire.]

Donc vous l'avouez. ce que vous voulez, vous ne le voulez pas seuleument pour vous mais aussi pour les autres. Donc vous prenez le parti de décider à la place des autres qui convient aux autres.

[-"l'égalité économique n'est pas spontanée": oui, elle ne l'est pas surtout dans le système capitaliste actuel où tout est fait pour que ce soit le contraire mais elle peut le devenir si les gens le souhaitent,]

Oui mais ils ne le souhaitent pas!

[le décident collectivement, sans que cela ne soit imposé contre son gré à quiconque.]

Le débat est clos! puisque les gens ne veulent pas l'égalité economique et que vous ne voulez pas l'imposer; L'égalité economique n'aura donc pas lieu.



[-"La liberté ne se réclame pas pour les autres...": bon, idem, on te l'as déjà dit je ne sais combien de fois, en société libertaire, chacune et chacun individuellement décide de sa liberté, de s'associer avec qui il veut, y'a personne qui va imposer telle ou telle liberté.]

Ce qui est contradictoire avec ce que tu dit avant puisque tu réclame que tous le monde soit égaux dans la liberté. Ce n'est donc pas l'individu qui choisi sa liberté pusqu'il est censé avoir la même liberté que les autres.

[En fait, tu continues à amalgamer le collectivisme à la sauce communiste à celui de l'anarchisme. C'est ce qui ressort de tes propos.]

Ben parce que c'est le cas!
C'est normal d'amalgamer les deux puisque l'anarchisme collectivisme ce n'ets ni plus ni moin que de l'ultra communisme au même titre que l'anarcho-capitalisme est de l'ultra libéralisme.

[Le communisme et l'anarchisme, et encore moins le libertarianisme sont différents.] Je n'y crois pas!

Alayn le 21/09/2008
Je pense qu'on n'en sortira pas avec toi Nidhalg puisque tu nous sors toujours le même refrain et les mêmes poncifs.
Plus grave, tu affirmes des choses sans les expliciter et tu confonds tout un tas de notions. Je ne parle même pas des contradictions que tu alignes sans vergogne. Le tout donne une réflexion pas très sérieuse.

La propagande libérale joue continuellement sur la peur de l'uniformisation, du nivellement par le bas.
Mais pourquoi l'égalité empêcherait-elle la diversité des cultures et des moeurs ? Pourquoi rendrait-elle impossible de consommer et de travailler selon ses goûts personnels ?

L'égalité économique entraînerait au contraire l'amélioration du niveau de vie pour tout le monde. Plus que cela, elle est une condition incontournable à l'émancipation et à l'épanouissement de chacune et de chacun, en permettant des relations humaines sans domination.

-"...vous prenez le parti de décider à la place des autres...": mais non, pas du tout ! Chacune et chacun décide individuellement et librement de ce qu'il/elle veut faire, égalitairement.

-"les gens ne veulent pas l'égalité économique...": Qu'est-ce que tu en sais ? Pour l'instant effectivement, le système capitaliste crée les inégalités mais est-ce que les gens en sont satisfaits ? Bien évidemment que non ! Hormis les riches.

Le communisme dans sa définition marxiste est autoritaire et l'anarchisme dans son essence est anti-autoritaire. Ce n'est donc pas la même chose.


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nidhalg le 21/09/2008

[Plus grave, tu affirmes des choses sans les expliciter et tu confonds tout un tas de notions. Je ne parle même pas des contradictions que tu alignes sans vergogne.]

demande moi et je t'explique. Pose moi des questions sur ce que je pense..

[La propagande libérale joue continuellement sur la peur de l'uniformisation, du nivellement par le bas.]

La peur de l'uniformisation, c'ets vrai, mais c'ets justifiée. Quand à la peur du nivelement par le bas. Il n'y a pas que les liberaux qui en parlent. La LCR n'a que ça à la bouche en parlant du capitalisme et de l'union européenne.

[Mais pourquoi l'égalité empêcherait-elle la diversité des cultures et des moeurs ? Pourquoi rendrait-elle impossible de consommer et de travailler selon ses goûts personnels ?]

Parce que l'égalité, s'oppose à la liberté de choix. Par exemple si tous les salaires sont égaux, cela veux dire que tu ne peut pas choisir un métier mieux payé pour avoir un plus gros salaire.

[L'égalité économique entraînerait au contraire l'amélioration du niveau de vie pour tout le monde.]

je suis persuadé du contraire.

[Plus que cela, elle est une condition incontournable à l'émancipation et à l'épanouissement de chacune et de chacun, en permettant des relations humaines sans domination.]

Mais ce n'est pas à nous de juger si les autres doivent être dominés ou non


[-"...vous prenez le parti de décider à la place des autres...": mais non, pas du tout ! Chacune et chacun décide individuellement et librement de ce qu'il/elle veut faire, égalitairement.]

Ca veux dire quoi exactement?

[-"les gens ne veulent pas l'égalité économique...": Qu'est-ce que tu en sais ? Pour l'instant effectivement, le système capitaliste crée les inégalités mais est-ce que les gens en sont satisfaits ? Bien évidemment que non !]

Ben evidement que si!

[Hormis les riches.]

En même temps c'est normal!


[Le communisme dans sa définition marxiste est autoritaire et l'anarchisme dans son essence est anti-autoritaire.]

je suis convaincu que l'anarcho-communisme est autant autoritaire que le communisme lui même car les mêmes idées conduisent à aux mêmes réalités.

Alayn le 21/09/2008
-"...la peur de l'uniformisation...c'est justifié...": vas-y, démontre nous çà en société anarchiste. Au lieu de toujours affirmer des choses ou de dire simplement sans justifications le contraire de ce que l'on dit.

Oui, tu ne pourra pas choisir un métier plus payé qu'un autre et t'enrichir effrontément plus qu'un autre. Ta liberté de t'enrichir capitalistiquement sera aboli. Et ce sera tant mieux. De quel droit tu pourrais être plus riche qu'un autre ? Au nom de ta petite liberté individualiste inégalitaire ? Pfiou...Oui, tu ne pourras plus t'enrichir et te gaver pendant que d'autres crèvent la dalle.

Les gens sont satisfaits des inégalités...allez arrêtent...C'est pour çà qu'ils font grève...

Pour le reste, y'en a marre de te répéter toujours les mêmes choses. T'es borné dans ton petit schéma capitalo-libertaro-inégalitaire égoïste. Basta !
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nidhalg le 21/09/2008



[Oui, tu ne pourra pas choisir un métier plus payé qu'un autre]

Donc vous êtes contre la liberté pour l'individu de choisir son niveau de vie. C'est l'uniformisation des niveaux de vie.

[ et t'enrichir effrontément plus qu'un autre.]

Là c'est la preuve que votre position est de nature religieuse. Parce que votre opinion est basée sur un point de vu moral et non sur le pragmatisme et la raison.

[ Ta liberté de t'enrichir capitalistiquement sera aboli.]

Donc votre système est bel est bien contre la liberté.
Comme le système communiste


[ Et ce sera tant mieux.]

Au non de quoi? Au non d'un nouveau moralisme, au nom d'une nouvelle religion de l'égalité. Qu'est-ce qui justifie l'égalité. Pourquoi les gens devraient-il être egaux si ce n'ets pas ce qu'ils veulent?


[ De quel droit tu pourrais être plus riche qu'un autre ?]

Du droit d'être libre!

[Au nom de ta petite liberté individualiste inégalitaire ?]

Oui et alors? On est libre ou on l'est pas?

[ Pfiou...Oui, tu ne pourras plus t'enrichir et te gaver pendant que d'autres crèvent la dalle.]

On est encore dans la morale. Selon vous il serait injuste que quelqu'un mange alors qu'un autre crève de faim. C'est un point de vu moral comme les végétariens qui jugent que c'est mal de manger de la viande, comme les chrétien qui jugent que c'est mal d'avorter, comme les musulmans qui jugent que c'est mal de balsphémer.

[Les gens sont satisfaits des inégalités...allez arrêtent...C'est pour çà qu'ils font grève...]

Les grêves? Tous le monde n'y participent pas. Il y a une grande partie de la population qui sont contre les grêves. Il y a même des manifs anti-grêve.

Ce qui est logique puisque un grand nombre de grêves ont lieu dans le service public. Ceux qui travaillent dans le privé sont souvent écoeurés par les grêves de la SCNF. Des grêves de privilégiés. Les cheminots font grêve pour défendre leurs privilèges. Ils savent qu'il n'y a aucun risque parce que leur statut les protèges et ils sont a l'abris car les clients ne peuvent pas aller voir la concurence car la condcurence est interdite.

Pour reprendre l'exemple du balayeur et du chirurgien. Il est tout à fait normal qu'un type qui à fait des années d'études ,qui prend des risques pour sa santé, qui porte des responssabilités énormes et qui travail dure gagne sa vie mieux que quelqu'un qui n'a pas de niveau d'étude, qui ne prend pas de risque, qui n'est responssable de rien et qui ne travail pas beaucoup. Oui c'est de la méritocratie et alors?
C'est ça la liberté. L'individu est responssable de sa carrière, il prend sa vie en main et assume les conséquences de ses choix.

[Pour le reste, y'en a marre de te répéter toujours les mêmes choses. T'es borné dans ton petit schéma capitalo-libertaro-inégalitaire égoïste.]

Egoïste? Je ne crois pas!

Je penses que le collectivisme est fondamentalement plus égoiste que le capitalisme libéralparce que le collectivisme ne tient pas compte du désir de l'individu. Le collectivisme c'est "tout le monde doit vivre comme moi!" Je trouve cela beaucoup plus egoiste que "chacun vit comme il veux"

Alayn le 22/09/2008
Oui, les niveaux de vie devront être le plus égalitaire possible. Tout simplement parce que c'est une question de morale et d'éthique.
Certains ou certaines qui s'empiffreraient pendant que d'autres crèveraient la dalle, nous savons bien que çà ne te dérange pas, nous si !

Donc, oui, nous sommes contre la liberté de s'enrichir pour certaines et certains, surtout que c'est obligatoirement sur le dos des autres. Il faut tendre vers l'égalité économique et sociale afin que tout le monde soit libre et pas seulement les nantis.
Ce principe n'a pas besoin d'être coercitif si il est librement accepté par tout le monde. Ceci est un des points fondamentaux de l'anarchisme.
Le communisme autoritaire impose, l'anarchisme social propose.

La liberté individuelle égoïste, l'enrichissement personnel, la non solidarité, la non entraide sont des valeurs antinomiques avec l'anarchisme.
Ce type de liberté que tu défends (égoïste, etc...) c'est la liberté du plus fort sur le plus faible, elle est ignoble.

Oui des gens sont contre les grèves parce qu'ils sont englués et complices du système capitaliste. De bons petits moutons...

-"...la méritocratie...": mais tu parles comme Sarkopen ! Au secours !
Différence de salaires ou de rémunérations entre les professions, etc...: idem, au secours !

-"Le collectivisme ne tient pas compte du désir de l'individu": mais si totalement ! Puisque le collectif est formé d'individus qui choisissent librement ce qu'ils veulent faire ensemble.






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nidhalg le 22/09/2008
[Oui, les niveaux de vie devront être le plus égalitaire possible. Tout simplement parce que c'est une question de morale et d'éthique.] d

donc une que question de religion. Vous vous décidez qu'il est injuste de s'enrichir, donc vous voulez interdire aux gens de s'enrichir. C'ets comme si moi je vous interdisait de manger de la viande parece que je suis végétarien. C'est comme si les chrétiens interdisaient l'avortement parce qu'ils trouvent que avorter c'est mal..

[Certains ou certaines qui s'empiffreraient pendant que d'autres crèveraient la dalle, nous savons bien que çà ne te dérange pas, nous si !]

Ca c'est votre problème pas le mien! Moi ça me dérange qu'on élève des vaches pour le smanger, ce n'ets pas pour autant que je juge indispenssable d'interdire l'élevage.



[Donc, oui, nous sommes contre la liberté de s'enrichir pour certaines et certains,]

donc votre société est donc bien une société basée sur la contrainte et non sur la liberté.

[ surtout que c'est obligatoirement sur le dos des autres.]

Faux! Il y a plein de gens qui sont riche et ce n'est pas sur le dos des autres.
si quelqu'un hérite ce n'est pas sur le dos des autres, si quelqu'un gagne au loto, ce n'est pas sur le dos des autres, si une chanteuse vend des milions d'album ce n'est pas sur le dos des autres, si un peintre vend une toile très cher ce n'est pas sur le dos des autres, si un patron offre du travail à des miliers d'ouvrier ce n'ets pas sur le dos des autres.

[Il faut tendre vers l'égalité économique et sociale afin que tout le monde soit libre et pas seulement les nantis.]

Faux! Tout d'abords il n'y a de natis que ceux qui profitent des privilèges issus d'un système social favorisant certaines catégories. Quelqu'un qui monte une entreprise, innove, et gagne de l'argent ce n'ets pas un nantis. Et de plus on peu être riche sans être libre et être libre sans être riche.


[Ce principe n'a pas besoin d'être coercitif si il est librement accepté par tout le monde.]


Il ne l'est pas accepté par tous le monde. En fait seule une extrème minorité l'accepte par ignorance.

[Ceci est un des points fondamentaux de l'anarchisme.]

C'est que qui fait que votre anarchisme n'existera jamais parce qu'il est dans une position religieuse. La croyance qu'un jours tous le monde pensera comme vous. Comme cela n'arrivera jamais, votre anarchisme se retrouve dans la même position que les sectes attendant la venue d'un messie ou de l'apocalypse.

[Le communisme autoritaire impose, l'anarchisme social propose.]

Une proposition qui ne sera jamais acceptée. Donc l'anarchisme social n'aura jamais lieu.


[La liberté individuelle égoïste, l'enrichissement personnel, la non solidarité, la non entraide sont des valeurs antinomiques avec l'anarchisme.]

Avec votre définition de l'anarchisme oui.

[Ce type de liberté que tu défends (égoïste, etc...) c'est la liberté du plus fort sur le plus faible, elle est ignoble.]

D'un point de vue religieux elle est ignoble. Mais si on ne crois pas en dieu, donc au principe du bien et du mal. Il n'y rien d'ignoble.
C'est juste la liberté dans son expression la plus simple.

[Oui des gens sont contre les grèves parce qu'ils sont englués et complices du système capitaliste. De bons petits moutons...]

Non, les gfens sont contre les grèves du secteur public parce qu'ils trouvent justement que se sont des grêves de privilégiés égoïstes.

[-"...la méritocratie...": mais tu parles comme Sarkopen ! Au secours !
Différence de salaires ou de rémunérations entre les professions, etc...: idem, au secours !]

Et pourtant, la liberté passe par là!








-"Le collectivisme ne tient pas compte du désir de l'individu": mais si totalement ! Puisque le collectif est formé d'individus qui choisissent librement ce qu'ils veulent faire ensemble.

Alayn le 22/09/2008
Bon, hormis dire que l'anarchisme serait religieux, ce qui est complètement faux évidemment, tu en pas marre de répéter toujours les mêmes fadaises ?
Tes petites réparties volent de moins en moins haut, permet moi de te le dire. On dirait un disque rayé.

La société anarchiste n'est pas basée sur la contrainte, elle est basée sur la libre acceptation de principes décidés par tout le monde égalitairement. Alors arrêtes de déformer sempiternellement les choses, sans argumenter en plus.

Qu'est-ce que tu en sais que l'anarchisme n'arrivera jamais ?
Vu que c'est pas tes opinions, ton espérance est évidemment qu'il n'arrive jamais. Tu dois en avoir également une trouille bleue.

Eh bien saches qu'il y a de plus en plus de gens qui se retrouvent dans ce mouvement et qu'il pourrait arriver plus vite que tu ne le penses ! T'as planqué ton magot en Suisse ? (arf !)

Oui, bon, ta liberté égoïste, inégalitaire, quasi-religieuse même (arf !), on commence à la connaïtre.
Mon blog

nidhalg le 22/09/2008
[Bon, hormis dire que l'anarchisme serait religieux, ce qui est complètement faux évidemment]

Et pourtant, c'est bien le cas. Un désir de voir tout le monde adopter les mêmes valeurs morales c'est bel et bien une religion.

, [tu en pas marre de répéter toujours les mêmes fadaises ?]

lesquelles?

[Tes petites réparties volent de moins en moins haut, permet moi de te le dire. On dirait un disque rayé.]

Je ne fait pas de la répartie, mais de l'explication.

[La société anarchiste n'est pas basée sur la contrainte, elle est basée sur la libre acceptation de principes décidés par tout le monde égalitairement.]

C'est justement ça qui ne va pas car il n'existe aucun principe décidé par tout le monde. Car tous le monde n'a pas de pouvoir de décision. L'entité tout le monde n'existe pas. Il n'y a que l'individu qui soit une entité et qui soit doué de la capacité de choisir ce qui lui convient.

[ Alors arrêtes de déformer sempiternellement les choses, sans argumenter en plus.]

Je n'arrête pas d'argumenter.

[Qu'est-ce que tu en sais que l'anarchisme n'arrivera jamais ?]

Ben il ne faut pas être prohète pour le savoir. Mais seuleuement de raisonner.
Tu proclame une société qui ne veux pas user de la contrainte pour exister, mais tous les principes fondateurs de la société que tu propose ne peuvent pas exister sans la contrainte. Donc si tu refuse d'utiliser la contrainte, ta société n'existera pas!


[Vu que c'est pas tes opinions, ton espérance est évidemment qu'il n'arrive jamais. Tu dois en avoir également une trouille bleue.]

Je ne craint pas l'anarcho-communisme car il n'aura jamais lieu. Ce que je crains c'est le communisme. Et bien que l'anarcho-communisme prétende ne pas être le communisme, il en reprend tous les principes.

[Eh bien saches qu'il y a de plus en plus de gens qui se retrouvent dans ce mouvement et qu'il pourrait arriver plus vite que tu ne le penses ! T'as planqué ton magot en Suisse ? (arf !)]

J'ai pas encore de magot; mais j'irais pas le planquer en suisse. Je trouverai un autre paradis fiscal, hors de l'europe!

[Oui, bon, ta liberté égoïste, inégalitaire, quasi-religieuse même (arf !), on commence à la connaïtre.]

Ce que tu dit prouve que tu ne la connais pas justement.

Ma liberté est certe inégalitaire. Mais elle n'est pas egoïste puisque elle ne cherches pas à s'imposer contre les autres, et elle n'est pas religieuse dans le sens où elle n'impose aucune morale. Il ne faut pas confondre la dévotion et la religion.

Un fan pratique une sorte de dévotion envers l'artiste qu'il préfère, ce n'est pas pour autant qu'il cherches à imposer sa dévotion aux autres. De même qu'un militant peut être dévoué à la cause de la liberté sans chercher à imposer la liberté aux autres. La dévotion est du domaine de la passion, on est dévoué à la liberté comme on est passionné par un style de musique ou par l'astronomie. Par contre lorsque cela devient un choix moral qui cherches à s'imposer à autrui ce n'ets plus seuleument de la dévotion, c'est aussi de la religion.

Alayn le 23/09/2008
Nous pensons que tu fais un peu de la contradiction à la petite semaine mais bon, on est sympas, on continue de te répondre.

-"tout le monde n'a pas de pouvoir de décision": oui dans la société actuelle c'est vrai car elle est inégalitaire mais en société anarchiste, tous les individus, étant en égalité, pourraient exprimer leurs points de vues librement.

Pour qu'une société libertaire existe, composée de gens libres et égaux, il n'y a pas besoin d'exercer de contraintes sur eux. Ce serait d'ailleurs antinomique avec l'anarchisme.
La contrainte provient plutôt des opposants(tes) au mouvement anarchiste qui fait tout évidemment pour que les idées anarchistes soient étouffées.

Voui, dépêches-roi d'aller planquer ton magot aux îles Caïman ou aux Bahamas...(arf !)Mais c'est pas garanti que ce soit toujours des lieux sûrs quand la société libertaire sera mondiale ! (arf !)
Et puis le pognon n'aura plus aucune valeur thésaurisable de toutes façons.

-"ma liberté est certes inégalitaire": oui et c'est çà qui est craignos. Une liberté d'égoïste, de dominateur, de quelqu'un qui veut être au dessus des autres...

La dévotion, c'est être soumis ou fan à une religion ou à une secte même si, effectivement, le dévot ne l'impose pas forcément aux autres. Il ne se l'impose qu'à lui-même...
L'anarchisme respecte les croyances individuelles de chacune et de chacun (même s'il pense que ce sont des fadaises). Ce que l'anarchisme n'admet pas, c'est que les croyances ou les dévotions soient imposées, comme tentent de le faire les Eglises, les sectes et les religions.

Le mouvement anarchiste ne veut pas imposer (on l'a déjà dit maintes et maintes fois !)un système libertaire. Il n'est ni dévot ni religieux.

D'ailleurs son slogan le plus connu est: "Ni Dieu Ni Maître !".






Mon blog

nidhalg le 23/09/2008


[-"tout le monde n'a pas de pouvoir de décision": oui dans la société actuelle c'est vrai car elle est inégalitaire mais en société anarchiste, tous les individus, étant en égalité, pourraient exprimer leurs points de vues librement.]

La question n'est pas d'exprimer son point de vue, mais de faire ce que l'on veux.

[Pour qu'une société libertaire existe, composée de gens libres et égaux, il n'y a pas besoin d'exercer de contraintes sur eux. Ce serait d'ailleurs antinomique avec l'anarchisme.
La contrainte provient plutôt des opposants(tes) au mouvement anarchiste qui fait tout évidemment pour que les idées anarchistes soient étouffées.]

Les idées anarchistes s'éssouflent toutes seules parce qu'elles sont incohérentes.


[Voui, dépêches-roi d'aller planquer ton magot aux îles Caïman ou aux Bahamas...(arf !)Mais c'est pas garanti que ce soit toujours des lieux sûrs quand la société libertaire sera mondiale ! (arf !)]

Tu vois? encore un caractère communiste. Celui de vouloir que le monde entier soit anarchiste. C'est tout bonnement de l'impérialisme et la preuve que dans votre société l'individu serait castré.

[Et puis le pognon n'aura plus aucune valeur thésaurisable de toutes façons.]

Encore une décision arbitraire. si les individus sont réellement libre, alors il devraient avoir la liberté d'utiliser de l'argent pour faire tout ce qu'ils veulent. Y compris créer des monnaies privées et accumuler du pognon. sinon c'est qu'ils ne sont pas libres.



[-"ma liberté est certes inégalitaire": oui et c'est çà qui est craignos.]

C'est ça qui est essentielle. Si ma liberté etait égalitaire, elle ne serait plus de la liberté mais de la contrainte!


[Une liberté d'égoïste, de dominateur, de quelqu'un qui veut être au dessus des autres...]

Pas forcément mais si on est libre alors c'est une possibilité! etre libre, c'est aussi être libre d'être plus riche que l'autre.


[La dévotion, c'est être soumis ou fan à une religion ou à une secte même si, effectivement, le dévot ne l'impose pas forcément aux autres. Il ne se l'impose qu'à lui-même...]

Ce qui ne regarde que lui même

[L'anarchisme respecte les croyances individuelles de chacune et de chacun (même s'il pense que ce sont des fadaises). Ce que l'anarchisme n'admet pas, c'est que les croyances ou les dévotions soient imposées, comme tentent de le faire les Eglises, les sectes et les religions.]

Et l'anarchisme d'une certaine manière. Parce que vous dites que vous êtes contre la contrainte mais à part ça toute vos propositions passe par la contrainte ou conduise à la contrainte. Donc au fond l'anarchisme collectiviste a le même objectif que le christanisme ou l'islam.



[Le mouvement anarchiste ne veut pas imposer (on l'a déjà dit maintes et maintes fois !)un système libertaire. Il n'est ni dévot ni religieux.]

Si il est dévot! Dans le sens où il est fanatique d'un cause. Et il est religieux dans le sens où même si il ne s'en donne pas les moyens il désire la contrainte.

[D'ailleurs son slogan le plus connu est: "Ni Dieu Ni Maître !".]

Et alors?

Le problème c'est que comme vous dites que vous n'utiliserez pas la contrainte pour appliquer vos idées, il ne reste alors que l'adhésion libre des individus a vos propositions. Seuleument nous sommes des milliards d'individus et nous avons tous des opinions différentes. Vous vous pensez humanité. Mais l'humanité n'a pas de conscience. C'est l'individu qui a une conscience. Alors si vous attendez une révolution de la conscience de l'humanité cela n'arrivera jamais! Vous voulez que tous les individu adhèrent à votre système. Mais jamais tous les individus n'y adhèrerons, car jamais tous les individus n'auront la même opinion.

De plus même si un individu décide d'adhérer à votre idéologie alors il ne fait que se retrouver dans la même situation qu'un individu chrétien limité dans ses actes et dans sa vie par des questions de morale et d'éthique. L'anarcho-communisme est donc en tout point similaire à une religion monotheïste.

Les positions anarcho-communistes sont des positions morales. Vous considérez de manière arbitraire que l'égalité est juste et que l'inégalité est injuste. C'est une question de point de vue et de culture. On pourrait très bien décider arbitrairement que l'égalité est injuste et que l'inégalité est juste.
On pourrait aussi très bien considérer qu'il n'existe ni justice ni injustice.

Mais prendre une position est l'affirmer comme seule seule solution possible est moralement juste pour toute l'humanité c'est tenir le même discour que les fanatiques religieux chrétiens ou musulmans qui pensent que leur morale est seule valable pour toute l'humanité.